Discussion:
Aufruf an alle PERRY RHODAN-Fans
(zu alt für eine Antwort)
Jörg Jetzen
2004-02-01 08:14:20 UTC
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Offener Brief des Autorenteams

Liebe PERRY RHODAN-Freunde,

im vergangen Herbst haben wir uns mit der Bitte an euch gewandt, bei
Online-Auktionen keine CD-ROMs mit raubkopierten PERRY RHODAN-Büchern
und -heften zu ersteigern.

Das Echo auf unseren Aufruf war überwältigend. Zahlreiche Leser
meldeten sich bei uns, um ihre Unterstützung auszudrücken. An dieser
Stelle wollen wir euch dafür danken - und erneut um eure Mithilfe
bitten.

Hier
http://www.perry-rhodan.net/downloads/diverse/Offener_Brief_der_Autoren.pdf
findet ihr einen offenen Brief des Autorenteams (im PDF-Format), der
sich mit den illegalen Raubkopien, die in verschiedenen Tauschbörsen
im Internet angeboten werden, beschäftigt.

Wir, die Redaktion, bitten euch: Lest ihn und leitet ihn an Freunde
und Bekannte weiter, lasst ihn auf Tauschbörsen kursieren!

Eure Redaktion
http://www.dvdprofiler.com/mycollection.asp?alias=Roderigg
Werner Tann
2004-02-01 13:11:05 UTC
Permalink
Post by Jörg Jetzen
http://www.perry-rhodan.net/downloads/diverse/Offener_Brief_der_Autoren.pdf
findet ihr einen offenen Brief des Autorenteams (im PDF-Format), der
sich mit den illegalen Raubkopien, die in verschiedenen Tauschbörsen
im Internet angeboten werden, beschäftigt.
Immerhin der Versuch, den Leuten ins Gewissen zu reden, anstatt sie
als Verbrecher zu bezeichnen, auf die im Knast "schon die
alteingesessenen Schwerbrecher warten, die sich nach eigenem Bekunden
riesig über die 'knackigen Ärsche' der Neuzugänge freuen." (1)

Daß beide Ansätze bei 99% der Angesprochenen IMO wirkungslos bleiben
werden, steht auf einem anderen Blatt.

(1) So die "Werbe"-Strategie der dt. Filmwirtschaft:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/42431
Frank Gosch
2004-02-01 14:00:34 UTC
Permalink
Hi,
Post by Werner Tann
Immerhin der Versuch, den Leuten ins Gewissen zu reden, anstatt sie
als Verbrecher zu bezeichnen, auf die im Knast "schon die
alteingesessenen Schwerbrecher warten, die sich nach eigenem Bekunden
riesig über die 'knackigen Ärsche' der Neuzugänge freuen." (1)
Daß beide Ansätze bei 99% der Angesprochenen IMO wirkungslos bleiben
werden, steht auf einem anderen Blatt.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/42431
Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht daran zumal viele Perry Fans gerne eine
komplette Serie auf dem Computer haben wollen. Wer von uns Lesern der schon
lange dabei ist kennt nicht die Schubladen voller Perry-Hefte? Man könnte
das Problem allerdings zumindest für die Ehrlichen Perry Rhodan-Fans lösen
indem mal eine CD mit allen Heften herausbringen würde (natürlich nicht ganz
billig aber immerhin spart man so auch druckkosten und ähnliches was man am
Preis bemerkbar machen könnte). Evtl könnte man die Hefte auch Splitten auf
3 Cds auf die man dann noch diverse Extras mit rauf gibt die Leute die sich
das bei Tauschbörsen runterladen nicht hätten. (mir ist klar das die isos
bald kosieren würden allerdings gäbe es bestimmt genug ehrliche käufer).

Wir leben heute halt in einem Digitalem Zeitalter. Das hat seine vor und
seine Nachteile. Ich persönlich hätte gerne legale Perry Rhodan CDs(DVDs??)
mit den Heften drauf damit ich meine Hefte endlich entsorgen kann. (meine
ganzen Schubladen sind voll ... :< ). Evtl könnte man meiner Meinung nach
von seiten des Verlages auch mal darüber nachdenken ob nicht Leute die Perry
im Abo haben einen Account zugeschickt bekommen bei dem sie die Hefte die
sie ja selber schon bekommen auch als ebook runter laden können. (da ich mir
gut vorstellen kann das auch grade dies ein Grund vieler Leute die, die bei
Tauschbörsen Perry Rhodan Hefte runterladen, ist weil sie nicht einsehen für
den gleichen Inhalt zweimal Geld aus zu geben.) Grade das wäre übrigens auch
wirklich mal ein ABO-Plus das sich für uns Abonnenten bemerkbar machen
könnte. So würden zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen!

Ich glaube wenn der Verlag das oben von mir aufgeführte machen würde hätte
er das Problem sehr stark entschärft und würde gleichzeitig als gutes
Vorbild in die Digitale Welt starten!

mfg
Frank

P.S: Sorry für die vielen Rechtschreibfehler. Ich bin leider super starker
Legastheniker und werde das wohl nie weg bekommen, bin aber zugleich der
Perry Rhodan Serie sehr dankbar weil sie mich seit ich 10 war begleitet und
mir geholfen hat meine Legasthenie nicht noch stärker werden zu lassen, so
das trotz ihr mein Abi ohne Probleme möglich war. :> Ich hoffe die
Rechtschreibfehler halten nicht vom Lesen ab und vom Aufgreifen meiner
Ideen, die ich wirklich für Wegweisend halten würde, sowohl für Fans als
auch den Verlag.
Thomas Braun
2004-02-02 07:20:34 UTC
Permalink
Post by Frank Gosch
Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht daran zumal viele Perry Fans gerne eine
komplette Serie auf dem Computer haben wollen.
Echt? Ich eigentlich nicht... PR am PC zu lesen wäre mir echt zu
anstrengend. Da lümmle ich mich lieber auf dem Sofa. Und Seiten umblättern
gehört für mich zum Lesevergnügen irgendwie auch untrennbar dazu.
Post by Frank Gosch
Wer von uns Lesern der schon
lange dabei ist kennt nicht die Schubladen voller Perry-Hefte?
ACK. Schubladen weniger, eher Kartons auf dem Dachboden <g>
Post by Frank Gosch
Man könnte
das Problem allerdings zumindest für die Ehrlichen Perry Rhodan-Fans lösen
indem mal eine CD mit allen Heften herausbringen würde
Tja, *das* würde den bösen Buben natürlich weiterhelfen :-)
Post by Frank Gosch
P.S: Sorry für die vielen Rechtschreibfehler.
Wie, wo, was? Also *ich* habe keine gesehen :-)

grüße
Thomas Braun
--
web: www.wegasoft.de / email: ***@wegasoft.de
Email an nospam wird im normalfall nicht beantwortet, falls
gewünscht, bitte nospam mit meinen Initialen ersetzen.
John Gawe
2004-02-02 11:04:02 UTC
Permalink
Post by Thomas Braun
Post by Frank Gosch
Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht daran zumal viele Perry Fans gerne eine
komplette Serie auf dem Computer haben wollen.
Echt? Ich eigentlich nicht... PR am PC zu lesen wäre mir echt zu
anstrengend. Da lümmle ich mich lieber auf dem Sofa. Und Seiten umblättern
gehört für mich zum Lesevergnügen irgendwie auch untrennbar dazu.
Da kann ich nur auf:

Message-ID: <***@ffm.siemens.de>#1/1

verweisen :-)

SCNR
John
Thomas Braun
2004-02-02 14:46:38 UTC
Permalink
Post by John Gawe
verweisen :-)
ROFL, FULL ACK!

grüße
Thomas Braun
--
web: www.wegasoft.de / email: ***@wegasoft.de
Email an nospam wird im normalfall nicht beantwortet, falls
gewünscht, bitte nospam mit meinen Initialen ersetzen.
Frank Gosch
2004-02-02 14:41:59 UTC
Permalink
Post by Thomas Braun
Echt? Ich eigentlich nicht... PR am PC zu lesen wäre mir echt zu
anstrengend. Da lümmle ich mich lieber auf dem Sofa. Und Seiten umblättern
gehört für mich zum Lesevergnügen irgendwie auch untrennbar dazu.
Also ich würde gerne PR am PC lesen wäre mir lieber als Sofa wie jetzt. Aber
das ist wohl gemackssache :>
Post by Thomas Braun
Tja, *das* würde den bösen Buben natürlich weiterhelfen :-)
Mag sein aber so werden zumindest die Leute die das haben wollen und dennen
was an der Serie liegt auch die Chance haben die Romane digital zu besitzen.
Post by Thomas Braun
Wie, wo, was? Also *ich* habe keine gesehen :-)
hehe thx :>

mfg
Frank
Rene Haustein
2004-02-01 15:08:35 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Daß beide Ansätze bei 99% der Angesprochenen IMO wirkungslos bleiben
werden, steht auf einem anderen Blatt.
Wer sind denn die Angesprochenen?

Mal davon abgesehen, daß der Brief mir sehr als Schnellschuß erscheint
(geöffnet und als erstes gelesen: "Lieber Tauschbörsenbenutzer, liebe
Tauschbörsenbenutzerin, du hast diesen Brief von einer
Internet-Tauschbörse herunter geladen." - ups, perry-rhodan.net ist
eine Tauschbörse?), besteht der Wunsch nach elektronischen Ausgaben
bzw. nach einem Volltextarchiv bereits seit wesentlich mehr als 5
Jahren. Bedient wurde er erstmals um 2000 herum mit den ominösen
Brainchecks - ein extrem proprietäres Format, das zwar kein Speichern,
aber Drucken erlaubte und was wohl zu den ersten hochqualitativen PDFs
geführt haben dürfte. Alles in allem ein Versuch, der an zwei
Problemen krankte: er kam zu spät (damals war nämlich schon der
Knüppel aus dem Sack) und das Format litt an derart extremen
Limitierungen, daß es für _ehrliche_ Käufer uninteressant war.

Wir sind hier wieder mal an einer Stelle, wo man darüber sprechen
könnte, welche Fehler eigentlich im Vertrieb gemacht werden. Zum
Beispiel beim Abo: Das Heft ist teuer als am Kiosk und bietet keinen
Mehrwert. Daß es anders geht, zeigen Illustrierte wie der Focus oder
Fachzeitschriften wie die c't, die für einen geringen Obulus ein
Volltextarchiv am Jahresende liefert.

Warum also macht man es sich nicht einfach: Jeder Abonnent bekommt
_ohne Zusatzkosten_ das Recht, das betreffende Heft auch elektronisch
zu beziehen. Das erschlägt mit Sicherheit einige der Leute, die die
Hefte für den Eigenbedarf scannen und dann öffentlich zur Verfügung
stellen - denn plötzlich haben sie den gewünschten Mehrwert ohne
Aufwand, sind aber _identifizierbar_ (ich setze mal voraus, daß
heutige Möglichkeiten der Einbettung von Identifikations-Informationen
in die elektronische Ausgabe zum Beispiel beim PDF-Format genutzt
werden). Das hilft zwar nicht gegen die bereits kursierenden Files,
schützt aber zumindest die neuen Ausgaben und beschränkt den Austausch
der alten Scans, da zum Beispiel die Nachauflagen nicht mehr so oft
nachgefragt und damit auch nicht mehr so oft angeboten werden.

CU

PS: Von der fragwürdigen Produktpolitik, einem Kunden ein Produkt
($Romantext) mehrfach verkaufen zu wollen (einmal als Printout, einmal
digital) mal gar nicht zu reden.
--
René Haustein (***@kokuji.de)

"Ein Kritiker ist ein Mensch, der keine schöpferischen Anlagen besitzt und
sich daher befähigt fühlt, das Werk von schöpferischen Menschen zu beurteilen.
Darin steckt eine gewisse Logik; er ist unparteiisch - er hasst alle
schöpferischen Menschen gleich." Lazarus Long
Andreas Findig
2004-02-01 16:08:20 UTC
Permalink
Post by Rene Haustein
PS: Von der fragwürdigen Produktpolitik, einem Kunden ein Produkt
($Romantext) mehrfach verkaufen zu wollen (einmal als Printout, einmal
digital) mal gar nicht zu reden.
Grundlegender Irrtum Deinerseits: Das Produkt, das Du als Romankäufer
erwirbst, ist *nicht* der Text .

LG
Andreas
--
Findigs Netzbehausung: http://findig.de.vu
Frank 'Kelshon' Schmidt
2004-02-01 16:33:12 UTC
Permalink
Post by Andreas Findig
Grundlegender Irrtum Deinerseits: Das Produkt, das Du als
Romankäufer erwirbst, ist *nicht* der Text .
Bitte formuliere das so, daß man auch erkennt, was du meinst.
Hint:
Mir ist klar, was du aussagen willst. Aber in der von dir
gewählten Formulierung ist deine direkt erkennbare Aussage falsch.
Beispiel:
Ein Heft mit leeren (nicht bedruckten) Seiten ( = "ohne Text")
stellt einen Sachmangel dar und der Käufer hat das recht auf
Schadenersatz (Ersatzlieferung, Geld zurück).
Wäre dagegen *deine* Formulierung korrekt, läge kein Sachmangel
vor, da "der Käufer nicht den Text" ( =*bedruckte* Seiten) erwirbt
bzw. erwerben will.

Frank
--
Der Teufel steckt im Detail - und wo steckt Gott?
Andreas Findig
2004-02-01 16:45:29 UTC
Permalink
Post by Frank 'Kelshon' Schmidt
Post by Andreas Findig
Grundlegender Irrtum Deinerseits: Das Produkt, das Du als
Romankäufer erwirbst, ist *nicht* der Text .
Bitte formuliere das so, daß man auch erkennt, was du meinst.
Ich habe Rene korrigiert, der anscheinend der Ansicht ist, der Romantext
sei das Produkt, das er als Käufer erwirbt. Dem ist nicht so. Was er
erwirbt, ist eine Kopie. Er erwirbt keine Rechte am Text.
Post by Frank 'Kelshon' Schmidt
Mir ist klar, was du aussagen willst.
Dann verstehe ich Dein Problem nicht. Offensichtlich *hast* Du erkannt,
was ich meine.
Post by Frank 'Kelshon' Schmidt
Aber in der von dir gewählten Formulierung ist deine direkt erkennbare
Aussage falsch.

Keineswegs. S.o.

LG
Andreas
--
Findigs Netzbehausung: http://findig.de.vu
Frank 'Kelshon' Schmidt
2004-02-01 17:37:05 UTC
Permalink
Andreas Findig <***@chello.at> :

[Kammquoting korrigiert]
Post by Andreas Findig
Post by Frank 'Kelshon' Schmidt
Aber in der von dir gewählten Formulierung ist deine direkt
erkennbare Aussage falsch.
Keineswegs. S.o.
Doch. Aber mir ist es schnuppe, ob man dich "richtig versteht".
Wie sagt man doch? "Ist ja nicht mein Norman" (oder so ...)

Frank

FollowUp-To poster
--
"Wir sitzen alle in einem Boot!"
"Ja. Die Meisten rudern, und einige Wenige sitzen auf dem Sonnendeck."
Andreas Findig
2004-02-01 18:04:44 UTC
Permalink
Post by Frank 'Kelshon' Schmidt
Post by Andreas Findig
Post by Frank 'Kelshon' Schmidt
Aber in der von dir gewählten Formulierung ist deine direkt
erkennbare Aussage falsch.
Keineswegs. S.o.
Doch. Aber mir ist es schnuppe, ob man dich "richtig versteht".
Umso erstaunlicher, dass Du mir dann vorschreiben willst, wie ich etwas zu
formulieren habe.
Aber - damit es auch der pingeligste Frank versteht:
Der Romantext ist das Produkt, das der Autor oder sein Rechtsnachfolger
oder seine Agentur dem Verlag verkauft.
Der Verlag verkauft dann eine Kopie des Textes - *nicht* aber den Text
selbst.

Ein drittes Mal schreibe ich's jetzt aber nicht mehr her ...

LG
Andreas
--
Findigs Netzbehausung: http://findig.de.vu
Karsten Düsterloh
2004-02-01 19:36:18 UTC
Permalink
Post by Andreas Findig
Der Romantext ist das Produkt, das der Autor oder sein Rechtsnachfolger
oder seine Agentur dem Verlag verkauft.
Der Verlag verkauft dann eine Kopie des Textes - *nicht* aber den Text
selbst.
Nun ja - der "Normalbürger" versteht halt unter "einen Romantext kaufen"
etwas anderes als ein Autor, nämlich den Kauf einer solchen Kopie. Und
nichts anderes hat Rene (wohl) auch gemeint...


Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
Andreas Findig
2004-02-01 19:44:16 UTC
Permalink
Post by Karsten Düsterloh
Post by Andreas Findig
Der Romantext ist das Produkt, das der Autor oder sein
Rechtsnachfolger oder seine Agentur dem Verlag verkauft.
Der Verlag verkauft dann eine Kopie des Textes - *nicht* aber den
Text selbst.
Nun ja - der "Normalbürger" versteht halt unter "einen Romantext
kaufen" etwas anderes als ein Autor, nämlich den Kauf einer solchen
Kopie. Und nichts anderes hat Rene (wohl) auch gemeint ...
Sollte er das tatsächlich so gemeint haben, finde ich es umso wichtiger
auf den grundlegenden Unterschied zwischen Romanheft und Romantext
hinzuweisen. Im Zusammenhang mit Renes Formulierung von "der fragwürdigen
Produktpolitik, einem Kunden ein Produkt ($Romantext) mehrfach verkaufen
zu wollen" ist dieser Unterschied ein erheblicher, meine ich.

LG
Andreas
--
Findigs Netzbehausung: http://findig.de.vu
Rene Haustein
2004-02-01 19:47:55 UTC
Permalink
On Sun, 01 Feb 2004 19:44:16 GMT, "Andreas Findig"
Post by Andreas Findig
Sollte er das tatsächlich so gemeint haben, finde ich es umso wichtiger
auf den grundlegenden Unterschied zwischen Romanheft und Romantext
hinzuweisen. Im Zusammenhang mit Renes Formulierung von "der fragwürdigen
Produktpolitik, einem Kunden ein Produkt ($Romantext) mehrfach verkaufen
zu wollen" ist dieser Unterschied ein erheblicher, meine ich.
Gut, ich hab es schwammig ausgedrückt. Aber wie bereits ausgesagt:
Laut UHRG gibt es sehr wohl abgeleitete Rechte am Romantext, die über
das pure Romanheft hinausgehen.

Und da wir dabei sind: Du als Autor (oder deine Vertreter) verkaufen
(zumindest in Deutschland) auch nicht den Text an den Verlag, sondern
nur Veröffentlichungs- und Kopierrechte (das, was in den VSA unter
"Copyright" verstanden wird). Die Urheberrechte selbst sind
unveräußerlich, du kannst mithin nicht den Romantext selbst verkaufen
(dient übrigens dem Urheberschutz gegenüber den Verlagen). Der
Romantext selbst ist eine mehr oder weniger willkührliche
Buchstabenanhäufung...

CU
--
René Haustein (***@kokuji.de)

"Ein Kritiker ist ein Mensch, der keine schöpferischen Anlagen besitzt und
sich daher befähigt fühlt, das Werk von schöpferischen Menschen zu beurteilen.
Darin steckt eine gewisse Logik; er ist unparteiisch - er hasst alle
schöpferischen Menschen gleich." Lazarus Long
Andreas Findig
2004-02-01 19:59:18 UTC
Permalink
Post by Rene Haustein
Gut, ich hab es schwammig ausgedrückt.
Und auf mehr wollte ich auch gar nicht hinweisen. :-)
Post by Rene Haustein
Und da wir dabei sind: [...]
Diese Sachverhalte sind mir durchaus bekannt. Ich muss es mir wohl zum
Vorwurf machen (lassen), dass ich meinen Einwand nicht in Juristendeutsch
formuliert habe. Vielleicht hat ihn - den Einwand nämlich - ja doch der
eine oder andere verstanden. (Vielleicht sogar gerade darum?)

LG
Andreas
--
Findigs Netzbehausung: http://findig.de.vu
Rudolf Thiess
2004-02-02 09:24:21 UTC
Permalink
Post by Andreas Findig
Ich habe Rene korrigiert, der anscheinend der Ansicht ist, der Romantext
sei das Produkt, das er als Käufer erwirbt. Dem ist nicht so. Was er
erwirbt, ist eine Kopie. Er erwirbt keine Rechte am Text.
Ich denke, Dir ist schon klar, dass Du mit diesem Satz selbst bei
denen, die zu wissen glauben, wie Du ihn, den Satz, meinst, an
den "angeborenen Reflex" auf jeden Fall zu widersprechen, appelierst?

Wenn ich mir ein Romanheft oder ein Buch kaufe, erwarte und meine ich
uebrigens tatsaechlich, dass ich damit auch "gewisse" Recht am
Test erwerbe.

Z.B. diesen Text zu lesen, und das sogar mehrmals bzw. beliebig oft.
Die Seiten mit Text als Tapete im Wohnzimmer zu verwenden (was
allerdings das Fotografieren oder Filmen im besagten Zimmer zu
einer rechtlichen Grauzone machen koennte...).
Mit einem mir genehmen Farbstift alle "o"s auszumalen. Den Text
als Teil eines Selbstlehrkurses zu Verbesserung (oder Verschlimmerung)
des Gebrauchs der deutschen Sprache zu verwenden.
Den Text als Grundlage fuer eine Kritik zu verwenden. Eine Parodie
auf den Text zu schreiben und diese sogar zu veroeffentlichen.

Nicht sicher bin ich mir ueber die Rechtmaessigkeit, aus dem
physisch vorliegenden Text einzelne Woerter auszuschneiden und
mit diesen einen neuen Text zu bilden. (Das muss ja nicht gleich
ein Droh- oder Erpresserbrief sein!)

Eigentlich sind es wohl nur Urheber-, Vervielfaeltigungs- und
Veroeffentlichungsrechte, die ich mit dem Kauf von mit Text
bedruckten "Produkten" nicht "mit" erwerbe.

Als Laie vermute ich, dass es mir durchaus erlaubt ist, meine
gesammelten Buecher und Hefte jederzeit an eine mir genehme
Person zu verschenken, zu vererben oder (mit einem Kilopreis)
auch zu verkaufen. Im Originalzustand, ohne vorher den enthaltenen
Text auszuradieren.


Und um schnell auch noch einen wirklich ernsthaften Gedanken zu
dem Thema loszuwerden:

Vom Standpunkt des Autoren oder des Verlages wuerde ich mir
noch _weit_ groessere Sorgen und Gedanken machen, wenn es
keinen illegalen Handel oder Grauzonenhandel mit meinen
Produkten (Buechern) geben wuerde. Wenn kein Interesse da
waere, an den Text, das Werk, die Geschichte, heranzukommen,
mit welchen Mitteln auch immer. Dass die Urheber und Rechte-
inhaber natuerlich versuchen sollen und muessen, dieses
Interesse in legale Verkaeufe zu kanalisieren, versteht sich
von selbst.

Interessant ist auch die Frage, ob wirklich die am massivsten
von Raupkopien und illegalen Verkaeufen betroffenen Kuenstler
und Produzenten die tatsaechlich "leidtragenden" sind?

Die ueberabzaehlbar vielen Raupkopien eines Madonna-Liedes,
eines Stephen-King oder J.K.Rowling Buches duerften sich kaum
auf Lebensstil und Einkommen der Besagten auswirken. Die
hunderten oder tausenden Kopien von Werken der "Mid-List",
da wollen wir auch die PR-Serie dazuzaehlen, zeigen auch das
grundlegende Interesse an diesen Werken an, und sollten m.E.
auch nicht dazu fuehren, dass neue und weitere Werke der
Opfer keinen Produzenten (Verlag) mehr finden.

"Leiden" duerften dann doch eher die Namen auf der Back-List,
die "Noch"-Namenslosen, diejenigen, die schwer Profite einfahren
und Nischenmaerkte bedienen. Dort duerfte dann der Sparstift
angesetzt werden, um die rechnerischen Verluste auszugleichen.

Die vielen elektronischen "Versionen" des Dieter-Bohlen Epos
werden sich nicht auf das Heyne-Honarar fuer die Fortsetzung
ausgewirkt haben. Eingestellt wurde halt Wingroves "Chung Kuo"
Zyklus, dessen "freie" Versionen sich wohl an ein paar Fingern
abzaehlen lassen.


(Wobei das griffige Wort 'Raupkopierer' auch schon mal eine
willkommene Ausrede sein mag, um die frueher doch verbreitete
Quersubventionierung von schwer- bis kaum verkaeuflichen
Werken durch den parallel vorliegenden Bestseller endlich
aus Wortschatz und strategischem Denken streichen zu koennen.)


Rudolf
Andreas Findig
2004-02-02 15:04:51 UTC
Permalink
Post by Rudolf Thiess
Post by Andreas Findig
Ich habe Rene korrigiert, der anscheinend der Ansicht ist, der
Romantext sei das Produkt, das er als Käufer erwirbt. Dem ist nicht
so. Was er erwirbt, ist eine Kopie. Er erwirbt keine Rechte am Text.
Ich denke, Dir ist schon klar, dass Du mit diesem Satz selbst bei
denen, die zu wissen glauben, wie Du ihn, den Satz, meinst, an
den "angeborenen Reflex" auf jeden Fall zu widersprechen, appelierst?
Ja, leider. Dieser Reflex ist dieserorts ja ganz besonders ausgeprägt.

Also, was ich schreiben hätte sollen: Er erwirbt nicht das Recht auf
Veröffentlichung und Weiterverbreitung (egal, ob entgeltlich oder
unentgeltlich).

Kinder (sorry, irgendwie fällt mir im Moment kein passenderes Vokabel
ein), Ihr wisst doch ganz gut, worum es geht.
Lasst die Idipferlreiterei, lasst die krampfhafte Suche nach
Entschuldigungen für organisierten Diebstahl - und redet mal wie
vernunftbegabte, erwachsene Menschen über ein in der Tat sehr
unerfreuliches und ernstes Thema - und nicht wie reflexgesteuerte
Neinsagautomaten.

LG
Andreas
--
Findigs Netzbehausung: http://findig.de.vu
Jörg Jetzen
2004-02-02 15:16:27 UTC
Permalink
Post by Andreas Findig
Kinder (sorry, irgendwie fällt mir im Moment kein passenderes Vokabel
ein), Ihr wisst doch ganz gut, worum es geht.
Lasst die Idipferlreiterei, lasst die krampfhafte Suche nach
Entschuldigungen für organisierten Diebstahl - und redet mal wie
vernunftbegabte, erwachsene Menschen über ein in der Tat sehr
unerfreuliches und ernstes Thema - und nicht wie reflexgesteuerte
Neinsagautomaten.
In der BRD wirst du nicht mehr allzu viele Menschen finden, die diesen
organisierten Diebstahl verwerflich finden. Die meisten finden sogar,
das es ihr gutes Recht ist, diesen Diebstahl zu begehen. Musik, Filme,
Bücher, Comics und Heftromane zu *kaufen* ist für viele inzwischen ein
Fremdwort. Aber wenn soll man haftbar machen für diese weit
verbreitete Gesiteshaltung? Die Erziehungsberechtigten? Die Politiker?
Die Unterhaltungsindustrie? Alle zusammen? In meinem Bekanntenkreis
bin ich der einzige Trottel, der für Filme Geld ausgibt...

Remberee
Jörg Jetzen
http://www.dvdprofiler.com/mycollection.asp?alias=Roderigg
Andreas Rothe
2004-02-03 08:58:35 UTC
Permalink
Post by Jörg Jetzen
Post by Andreas Findig
Kinder (sorry, irgendwie fällt mir im Moment kein passenderes Vokabel
ein), Ihr wisst doch ganz gut, worum es geht.
Lasst die Idipferlreiterei, lasst die krampfhafte Suche nach
Entschuldigungen für organisierten Diebstahl - und redet mal wie
vernunftbegabte, erwachsene Menschen über ein in der Tat sehr
unerfreuliches und ernstes Thema - und nicht wie reflexgesteuerte
Neinsagautomaten.
In der BRD wirst du nicht mehr allzu viele Menschen finden, die diesen
organisierten Diebstahl verwerflich finden.
Das ist zwar nach meinen Erfahrungen richtig, allerdings kine Rechtfertigung
und eigentlich genau das, was AF oben angesprochen hat. Die andern machens
doch auch...
Post by Jörg Jetzen
Die meisten finden sogar,
das es ihr gutes Recht ist, diesen Diebstahl zu begehen. Musik, Filme,
Bücher, Comics und Heftromane zu *kaufen* ist für viele inzwischen ein
Fremdwort. Aber wenn soll man haftbar machen für diese weit
verbreitete Gesiteshaltung?
Haftbar machen sich die Raubkopierer, wenn man sie erwischt.

Andreas.
Patric Mueller
2004-02-02 21:03:57 UTC
Permalink
Post by Andreas Findig
Kinder (sorry, irgendwie fällt mir im Moment kein passenderes Vokabel
ein), Ihr wisst doch ganz gut, worum es geht.
Lasst die Idipferlreiterei,
Wer hat denn damit angefangen? ;-)
Post by Andreas Findig
lasst die krampfhafte Suche nach Entschuldigungen für organisierten
Diebstahl
Niemand hier hat illegale Handlungen gutgeheissen. Es ist halt eine
Tatsache, dass es einige Leute mit genügender krimineller Energie
gibt. Davor die Augen zu verschliessen und zu hoffen, dass sich das
Problem mit gutzureden in Wohlgefallen auflöst, ist illusorisch.
Post by Andreas Findig
- und redet mal wie vernunftbegabte, erwachsene Menschen über ein in
der Tat sehr unerfreuliches und ernstes Thema - und nicht wie
reflexgesteuerte Neinsagautomaten.
Ich bin mir nicht sicher, was für eine Diskussion du gerne gesehen
hättest. IMHO haben sich vernunftbegabte, erwachsene Personen an der
Diskussion beteiligt.

Tschüss
Patric
--
"I was a vegetarian until I started leaning towards sunlight." --Rita
Rudner
Andreas Findig
2004-02-03 02:20:47 UTC
Permalink
Post by Patric Mueller
Post by Andreas Findig
Kinder (sorry, irgendwie fällt mir im Moment kein passenderes Vokabel
ein), Ihr wisst doch ganz gut, worum es geht.
Lasst die Idipferlreiterei,
Wer hat denn damit angefangen? ;-)
Es ist keine Idipferlreiterei, festzuhalten, dass ein Apfel (Romanheft)
nicht der Apfelbaum (Romantext) ist.
(Das ist höchstens eine etwas wackelige Gärtner-Metaphorik *g*.)
Post by Patric Mueller
Post by Andreas Findig
lasst die krampfhafte Suche nach Entschuldigungen für organisierten
Diebstahl
Niemand hier hat illegale Handlungen gutgeheissen.
Was ich oben auch gar nicht behauptet habe.
Aber es haben einige hier (Rene besonders lautstark - dem ich aber nicht
mehr antworten kann, weil er sich ja aus Angst, "persönlich" werden zu
können, aus dem Thread verabschiedet hat) die Schuld für die organisierte
Raubkopiererei eher beim Verlag gesucht als bei denen, die dergleichen mit
den fadenscheinigsten Begründungen veranstalten - was ich schlicht für ein
Unding halte. Ich unterstelle keine Böswilligkeit, ich unterstelle nicht
einmal Absicht, aber für mich liest sich das nun mal wie die "krampfhaftte
Suche nach Entschuldigungen für organisierten Diebstahl".

LG
Andreas
--
Findigs Netzbehausung: http://findig.de.vu
Patric Mueller
2004-02-03 11:40:28 UTC
Permalink
Post by Andreas Findig
Aber es haben einige hier (Rene besonders lautstark - dem ich aber nicht
mehr antworten kann, weil er sich ja aus Angst, "persönlich" werden zu
können, aus dem Thread verabschiedet hat) die Schuld für die organisierte
Raubkopiererei eher beim Verlag gesucht
Nein. Der Verlag darf mit seinem Eigentum machen, was er will. Das ist
unbestritten.

Anscheinend gab es aber ein grosses Bedürfnis PR digital zu
besitzen. Das Einscannen und Korrekturlesen der gesamten Serie ist
kein kleines Unterfangen.

Der Verlag hätte es ihnen viel schwerer gemacht, wenn es brauchbare
Ebooks zu einem früheren Zeitpunkt gegeben hätte.
Post by Andreas Findig
als bei denen, die dergleichen mit den fadenscheinigsten
Begründungen veranstalten - was ich schlicht für ein Unding
halte.
Ich bin mir sicher, dass diejenigen, die sich schuldig gemacht haben,
*ohne* fadenscheinige Entschuldigungen gut schlafen können.
Post by Andreas Findig
Ich unterstelle keine Böswilligkeit, ich unterstelle nicht einmal
Absicht, aber für mich liest sich das nun mal wie die "krampfhaftte
Suche nach Entschuldigungen für organisierten Diebstahl".
Das sehe ich anders. Der Grossteil dieses Threads hatte zum Thema, was
ein Käufer der Hefte legal damit anstellen darf und wie man das Abo
mittels Ebooks attraktiver machen könnte.

Die illegalen Tätigkeiten wurden kaum angesprochen.

Tschüss
Patric
Andreas Findig
2004-02-03 15:17:52 UTC
Permalink
Post by Patric Mueller
[...] als bei denen, die dergleichen mit den fadenscheinigsten
Begründungen veranstalten - was ich schlicht für ein Unding
halte.
Ich bin mir sicher, dass diejenigen, die sich schuldig gemacht haben,
*ohne* fadenscheinige Entschuldigungen gut schlafen können.
Ich meinte damit die "Disclaimer" auf den Scan- und "Tausch"seiten. Dort
kannst Du sie nachlesen.
Post by Patric Mueller
Ich unterstelle keine Böswilligkeit, ich unterstelle nicht einmal
Absicht, aber für mich liest sich das nun mal wie die "krampfhafte
Suche nach Entschuldigungen für organisierten Diebstahl".
[...]
Die illegalen Tätigkeiten wurden kaum angesprochen.
Möglich, dass sie in diesem Thread *direkt* kaum angesprochen worden
sind - aber sie sind das eigentliche Thema. Dass einige Poster lieber auf
dem Verlag, dem Vertrieb usw. rumhacken, das Urheberrecht in Frage stellen
(so nach dem Motto: "Im digitalen Zeitalter brauchen wir so was nicht
mehr") oder sich über Möglichkeiten unterhalten, den Ausdruck von Ebooks
in Dateien umzuleiten, macht meinen bisherigen Eindruck von dieser
Diskussion umso zwiespältiger.

LG
Andreas
--
Findigs Netzbehausung: http://findig.de.vu
Frank 'Kelshon' Schmidt
2004-02-03 15:33:20 UTC
Permalink
Post by Andreas Findig
Möglich, dass sie in diesem Thread *direkt* kaum angesprochen
worden sind - aber sie sind das eigentliche Thema. Dass einige
Poster lieber auf dem Verlag, dem Vertrieb usw. rumhacken, das
Urheberrecht in Frage stellen (so nach dem Motto: "Im digitalen
Zeitalter brauchen wir so was nicht mehr") oder sich über
Möglichkeiten unterhalten, den Ausdruck von Ebooks in Dateien
umzuleiten, macht meinen bisherigen Eindruck von dieser
Diskussion umso zwiespältiger.
M.a.W.:
Du vermißt ein allgemeines "Hängt sie auf, die Schweine. An den
Ei***!"

Pech für dich, daß man sich (nur) sachlich mit der Thematik
auseinandergesetzt hat, ohne sich in unnützem Lamentieren, Fluchen
und Zetern zu ergehen.

Schade allerdings, daß du aus einer (wie erwähnt) sachlichen
Diskussion derartige Fehlschlüsse (Unterstellungen)
herauszukrümeln versuchst.

Frank
--
"Der kluge Anfänger lernt aus allem und jedem, der normale Anfänger
aus seinen Erfahrungen, und der DAU weiß schon alles besser."
(Sokrates'sche Erkenntnis auf das Usenet übertragen)
Thomas Dehn
2004-02-03 18:56:59 UTC
Permalink
Post by Andreas Findig
Post by Patric Mueller
Die illegalen Tätigkeiten wurden kaum angesprochen.
Möglich, dass sie in diesem Thread *direkt* kaum angesprochen
worden sind - aber sie sind das eigentliche Thema.
Das ist das ganze zu einfach und eindimensional betrachtet.
Die Filmindustrie produziert die Raubkopien selbst.
Es wird zwar versucht, in der Öffentlichkeit den Eindruck
zu erwecken, Raupkopierer wuerden mit tragbarer
Kamera im Kino sitzen, de facto jedoch entstehen die
Raubkopien direkt an der Quelle und sind schon Monate vor
dem offiziellen Filmstart verfuegbar, die Filmindustrie braucht
deswegen ueberhaupt nicht auf die boesen Raupkopierer
zu schimpfen.
Die Musikindustrie hat ebenfalls viel Dreck unterm Sofa.
Bei Herstellungskosten von unter einem Euro pro CD
kosten Musik-CDs 15-20 Euro im Handel.
CDs von Nachwuchsgruppen welche ohne teures Video
über den Preis gepusht werden? Fehlanzeige. Statt dessen
Dillettanten, die ueber millionenschwere Werbekampagnen
an den Käufer gebracht werden. Diese Dillettanten aus
Big Brother, DSDS, Castingshows und der Retorte haben
ueberhaupt kein altes Material, entsprechend kann auch
gar niemand deren alte CDs kaufen.



Thomas
Andreas Rothe
2004-02-04 07:56:20 UTC
Permalink
Post by Thomas Dehn
Die Musikindustrie hat ebenfalls viel Dreck unterm Sofa.
Bei Herstellungskosten von unter einem Euro pro CD
kosten Musik-CDs 15-20 Euro im Handel.
Lol, das meinst du doch nicht Ernst oder? Wir leben in einer kapitalistisch
orientierten Konsumgesellschaft. Die Musikindustrie kann ihre Produkte auch
für 100Euro verkaufen.
Es gibte KEIN Recht auf kommerzielle Musik.

Wenn dir der Preis nicht passt, kaufs halt nicht, aber zu jammern, weil
jemand versucht Gewinn zu erwirtschaften (Kopfschüttel.

Andreas.
Manfred Lichtmannegger
2004-02-04 08:01:25 UTC
Permalink
Post by Andreas Rothe
Post by Thomas Dehn
Die Musikindustrie hat ebenfalls viel Dreck unterm Sofa.
Bei Herstellungskosten von unter einem Euro pro CD
kosten Musik-CDs 15-20 Euro im Handel.
Lol, das meinst du doch nicht Ernst oder? Wir leben in einer
kapitalistisch
Post by Andreas Rothe
orientierten Konsumgesellschaft. Die Musikindustrie kann ihre Produkte auch
für 100Euro verkaufen.
Es gibte KEIN Recht auf kommerzielle Musik.
naja es gibt das Gesetz von Angebot und Nachfrage

wobei die Frage ist, ob aufgrund des Monopols auf einzelne
Saenger/Musiker/Titel nicht
kartellrechtliche Vorschriften anwendbar sind :-)

manfred
Frank 'Kelshon' Schmidt
2004-02-04 08:36:50 UTC
Permalink
Post by Manfred Lichtmannegger
wobei die Frage ist, ob aufgrund des Monopols auf einzelne
Saenger/Musiker/Titel nicht
kartellrechtliche Vorschriften anwendbar sind :-)
Du meinst:
"Da die Titel eines Sängers nur von dem Label verwertet werden
dürfen, welches das Verwertungsrecht daran hat, ist zu prüfen, ob
kartellrechtliche Verstöße vorliegen"?

Es liegt kein Verstoß vor.
$SAENGER (mit all seinen Titeln) ist nur ein Teil der Menge $MUSIK
Auch WV hat als einziger Hersteller in Europa das ausschließliche
Recht, eines seiner Produkte "Glof" zu nennen.

Frank
--
Was heute noch nicht richtig ist kann morgen schon falsch sein.
Manfred Lichtmannegger
2004-02-04 08:50:50 UTC
Permalink
Post by Frank 'Kelshon' Schmidt
Post by Manfred Lichtmannegger
wobei die Frage ist, ob aufgrund des Monopols auf einzelne
Saenger/Musiker/Titel nicht
kartellrechtliche Vorschriften anwendbar sind :-)
"Da die Titel eines Sängers nur von dem Label verwertet werden
dürfen, welches das Verwertungsrecht daran hat, ist zu prüfen, ob
kartellrechtliche Verstöße vorliegen"?
Es liegt kein Verstoß vor.
$SAENGER (mit all seinen Titeln) ist nur ein Teil der Menge $MUSIK
Auch WV hat als einziger Hersteller in Europa das ausschließliche
Recht, eines seiner Produkte "Glof" zu nennen.
mit Titel habe ich das Stueck gemeint :-)

manfred

bei Patenten gibt es immer wieder die Frage ob jemand ein Patent
benuetzen
darf um durch Nichtanwenden seinen Gebrauch zu verhindern.
Patric Mueller
2004-02-03 19:45:58 UTC
Permalink
Post by Andreas Findig
Post by Patric Mueller
Ich bin mir sicher, dass diejenigen, die sich schuldig gemacht haben,
*ohne* fadenscheinige Entschuldigungen gut schlafen können.
Ich meinte damit die "Disclaimer" auf den Scan- und "Tausch"seiten. Dort
kannst Du sie nachlesen.
Ach die Dinger. Nur weil die sich da ein paar abstruse Sachen aus den
Fingern saugen, wird's auch nicht wahrer. Das ist wirklich nur reine
Selbsttäuschung.

Ich habe schonmal gelesen, dass es besser wäre, gar keinen Disclaimer
zu setzen. Durch den Disclaimer, mit dem man sich eigentlich schützen
will, gibt man indirekt das Wissen über den Urheberrechtsbruch
zu. Womit genau das Gegenteil des gewollten Effekts bewirkt wirkt.
Post by Andreas Findig
Post by Patric Mueller
Die illegalen Tätigkeiten wurden kaum angesprochen.
Möglich, dass sie in diesem Thread *direkt* kaum angesprochen worden
sind - aber sie sind das eigentliche Thema.
Anscheinend der Teil, der dir am meisten am Herzen liegt. Das Problem
ist auch, was soll der Verlag denn dagegen tun. Wenn es gewerblich
ist, so wie bei der Ebay-Geschichte, dann ist es nur recht und billig,
wenn der Verlag entsprechende Massnahmen ergreift und die Übeltäter
anzeigt.

Wenn das Tauschen unentgeltlich abläuft, sind juristische Schritte
viel schwieriger zu vollziehen. Da könnte es durchaus effektiver sein,
wenn man die Leute mit attraktiven Angeboten in die legale Zone
zurückzulocken.
Post by Andreas Findig
Dass einige Poster lieber auf dem Verlag, dem Vertrieb
usw. rumhacken,
Im NGF hast du auch dein Unverständnis über die kundenunfreundlichen
Abopreise kundgetan.
Post by Andreas Findig
das Urheberrecht in Frage stellen (so nach dem Motto: "Im digitalen
Zeitalter brauchen wir so was nicht mehr")
Hast du dieselben Postings wie ich gelesen?
Post by Andreas Findig
oder sich über Möglichkeiten unterhalten, den Ausdruck von Ebooks in
Dateien umzuleiten, macht meinen bisherigen Eindruck von dieser
Diskussion umso zwiespältiger.
Ich sehe nicht, wo hierbei das Problem ist. Wenn du den Leuten nicht a
priori schändliche Absichten unterstellst, ist das Umleiten des
Ausdrucks in eine Datei völlig legitim; vor allem da die
Ebook-Hersteller das Ausdrucken nicht beschränkt hatten.

Tschüss
Patric
Kai Lanio
2004-02-03 12:06:10 UTC
Permalink
Post by Andreas Findig
aber für mich liest sich das nun mal wie die "krampfhaftte
Suche nach Entschuldigungen für organisierten Diebstahl".
Alles eine frage der Auslegung

Jede Prinzipielle Erwägungen gegen Zensur kann als Heimliche Förderung
der Kinderpornografie gelesen werden,

Jedes Wort gegen die überhand nehmende Überwachungsgelüste, Kann und
wird als Terroristen / Mafia Förderung gelesen werden
Das geht dann über so tolle Sprüche wie "wer nix zu verbergen hat" zu
Massen Gentests (Unschuldsvermutung?) und Kameras in jedem Schafzimmer

Um zum Thema zurückzukommen,
ich hab mittlerweile alle PR hefte bis auf 1 das ich momentan besorgen
muss, weil es zerfetzt bei meinem Händler ankommt

Ich habe doch einige der Silberbände
und jetzt auch noch die Hörbücher,.. alles LEGAL.

Knast gerne kommen und nachschauen wende mal in der Gegend bist.

Was ich nicht mache ist ein Abbo zu kaufen solang mich das effektiv mehr
kostet als wenn ich alle 4 Wochen ´nen Stapel bei Händler abhole.
Wobei ich sogar Noch die benötigte zeit mit ansetze

Und ich sehs auch nicht ein, faktisch den gleichen preis für etwas zu
Bezahlen was dann extrem in der Nutzung eingeschränkt ist wie Z.b. diese
Braincheque sache

Ich würde mir vielleicht auch eine digitale Ausgabe Kaufen (wär ganz
Praktisch, fällt weniger auf als ein Heft auf dem Schreibtisch, ich
vermisse auch manchmal Schmerzlich die Möglichkeit eine Volltextsuche
laufen zu lassen

Natürlich dürfte ich wenn ich richtig informiert bin das Ganze selber
machen mittels Scanner und Texterkennung, aber dafür bin ich, wie Wohl
die meisten zu faul

ABER ich müsste eine vernünftiges Preis /Leistungsverhältnis sehn

Wenn man sieht das So ziemlich jede Preiserhöhung mit gestiegenen Druck
/ Vertriebskosten begründet wurde (steht in den entsprechenden heften
immer drin), und diese Kosten bei der Digitalen Distribution einfach
nicht anfallen.
Dann erwarte ich als Kunde einfach das eine solche Digitalausgabe Um
wenigstens einen teil dieser Ersparnisse günstiger ist als das aus
Pappier gelieferte Ausgangs Heft ist.

Und BTW, Ich glaube immer noch das die Hemmschwelle etwas das man Legal
erworben hat Weiterzugeben; wesentlich höher ist, als wenn man es
„umsonst" aus dem Netz gesaugt hat,

Es gibt einen Kundenwunsch,
Und die die ihn Äußern werden angefaucht, anstatt Das man froh ist
darüber das Kunden sich artikuliert,.. (Marketing)


Aber Da es keine legale Möglichkeit gibt dieses Bedürfnis zu Befriedigen
greifen manche zu illegalen mitten; Immerhin wurde PR auch in die DDR
Geschmuggelt. (Soziologie)

Gäbe es ein legales mittel; das auch Nutzbar ist (also KEIN
Selbstgeschnitztes Format) und Preislich angemessen wären würden viele
dieses mittel Wählen,
Schon allein weil es eine FANBaiss ist an die man Ja so ziemlich
alle verkaufen kann Wie man am Gucky Schlüsselanhänger sieht

ym2c
Kai
Andreas Rothe
2004-02-03 09:00:39 UTC
Permalink
Post by Patric Mueller
Post by Andreas Findig
Kinder (sorry, irgendwie fällt mir im Moment kein passenderes Vokabel
ein), Ihr wisst doch ganz gut, worum es geht.
Lasst die Idipferlreiterei,
Wer hat denn damit angefangen? ;-)
Post by Andreas Findig
lasst die krampfhafte Suche nach Entschuldigungen für organisierten
Diebstahl
Niemand hier hat illegale Handlungen gutgeheissen. Es ist halt eine
Tatsache, dass es einige Leute mit genügender krimineller Energie
gibt.
Die hier angesprochene Raubkopierermentalität hat nix mit krimineller
Energie zu tun sondern mit der Übersättigung einer Luxusgesellschaft, bei
der der Zusammenhang zwischen Wert und Preis immer mehr verloren geht.

Andreas.
Patric Mueller
2004-02-03 11:12:17 UTC
Permalink
Post by Andreas Rothe
Die hier angesprochene Raubkopierermentalität hat nix mit krimineller
Energie zu tun sondern mit der Übersättigung einer Luxusgesellschaft, bei
der der Zusammenhang zwischen Wert und Preis immer mehr verloren geht.
Das halte ich für eine zu starke Vereinfachung. Raubkopierer gab es
schon lange, bevor man unsere Gesellschaft als Wohlstandsgesellschaft
bezeichnen konnte.

Ich glaube sehr wohl, dass einem Raubkopierer der Zusammenhang
zwischen dem Wert und dem Preis der Raubkopie bewusst ist. Ein Anreiz
ist sicherlich auch das Wissen, dass man etwas billiger bekommt.

Tschüss
Patric
Manfred Lichtmannegger
2004-02-03 11:18:58 UTC
Permalink
...
Post by Patric Mueller
Ich glaube sehr wohl, dass einem Raubkopierer der Zusammenhang
zwischen dem Wert und dem Preis der Raubkopie bewusst ist. Ein Anreiz
ist sicherlich auch das Wissen, dass man etwas billiger bekommt.
in der Tat :-)
ich denke sonst wuerde er es nicht tun

ich habe die Diskussion nicht naeher verfolgt

man koennte unterscheiden

fuer eigenen Bedarf
fuer eine kommerzielle Verwertung

und in der Grauzone

fuer den Freundeskreis

manfred
Andreas Rothe
2004-02-03 11:30:15 UTC
Permalink
Post by Patric Mueller
Post by Andreas Rothe
Die hier angesprochene Raubkopierermentalität hat nix mit krimineller
Energie zu tun sondern mit der Übersättigung einer Luxusgesellschaft, bei
der der Zusammenhang zwischen Wert und Preis immer mehr verloren geht.
Das halte ich für eine zu starke Vereinfachung. Raubkopierer gab es
schon lange,
Aber nicht in der selbstverständlichkeit wie heute.

In jedem 2. PC Magazin gibts Software und Anleitungen zum CD/DVD Kopieren.
Bei der Anzeige zum letzten Aldi Notebook stand ganz groß drann, daß man
DVDs brennen kann. Die Leute fragen ganz offen im Laden, ob man mit der
Konsole X Raubkopien abspielen kann, teilweise wird das von den
Verkäufern(!) selbst als Argument aufgeführt (selbst gehöhrt).
Oder die ganzen Diskussionen zu neuen Gesetzen (aber ich darf doch kopieren
und dann diese weiterverkaufen etc), wo die Leute nicht verstehen wollen,
daß sie unrechtes tun.

Die Selbstverständlichkeit von Raubkopien war nie so groß in Deutschland wie
heute.
Und wenn z.B. die Musikindustirie sich über die Kopien bekalgt, heist es
nur, die Abzocker sind doch selbst Schuld. 0,0 Unrechtsbewustsein.

Andreas.
Rudolf Thiess
2004-02-03 12:25:40 UTC
Permalink
Post by Andreas Rothe
Post by Patric Mueller
Das halte ich für eine zu starke Vereinfachung. Raubkopierer gab es
schon lange,
Aber nicht in der selbstverständlichkeit wie heute.
Ist vielleicht naiv, aber ich meine weiterhin, dass die meisten
Leute immer noch ehrlich sein wollen und es auch sind... wenn man
ihnen nur die "Chance" dafuer gibt. Verdammt viele auf der Strasse
gefundenen Brieftaschen werden zurueckgegeben. Und nicht selten
macht man die Dame an der Kasse darauf aufmerksam, dass sie
_zu wenig_ verrechnet hat.

Aber es ist klar, dass Gelegenheit und Frust auch Diebe macht.
Post by Andreas Rothe
In jedem 2. PC Magazin gibts Software und Anleitungen zum CD/DVD Kopieren.
Ja? Mein Unrechtsbewusstsein ist recht unterfordert, wenn ich mir
eine Kopie irgendeines Datentraegers mache. Ich biete diese Kopien
allerdings auch nicht zum Verkauf oder Umtausch an. Aber mein
Autoradio freut sich sehr ueber gebrannte CDs, und ich freue mich,
wenn mein Original in der Hitze nicht kaputt wird; mein Originalspiel
freut sich, wenn die Kopie im Laufwerk zerkratzt wird; mein Neffe
freut sich, wenn er nur die Kopie und nicht das Original ein wenig
verbogen hat. Und wenn mal der beste Freund das Ding ausborgt, dann
lebe ich halt mit der Schuld. Heilig sind die wenigsten unter uns.
Post by Andreas Rothe
Bei der Anzeige zum letzten Aldi Notebook stand ganz groß drann, daß man
DVDs brennen kann.
Ich wuerde ihn nicht kaufen, wenn's er nicht kann.
Post by Andreas Rothe
Die Leute fragen ganz offen im Laden, ob man mit der
Konsole X Raubkopien abspielen kann
Tja, was mich wirklich grantig und wild und zornig macht, ist,
wenn mein PC-Laufwerk das _Original_ nicht abspielen will. Dann
darf ich mich immer wieder "Trottel" schimpfen, weil die im
"Tauschhandel" erworbene Raubkopie das sehr wohl tun wuerde.
Post by Andreas Rothe
Oder die ganzen Diskussionen zu neuen Gesetzen (aber ich darf doch kopieren
und dann diese weiterverkaufen etc), wo die Leute nicht verstehen wollen,
daß sie unrechtes tun.
Bei vielen der Juengeren glaube ich tatsaechlich, dass sie es nicht
(mehr) verstehen. Bei Leuten meines Alters glaube ich das dann doch
nicht. Wobei die immer noch meisten Leute sich weder um Originale
noch Raupkopien kuemmern werden, eher phlegmatisch vor dem Fernseher
ihr Bier trinken und von Zeit zu Zeit eine von den vier CDs im
Haushalt in den Player legen oder doch lieber beim RTL-Movie bleiben.
Post by Andreas Rothe
Die Selbstverständlichkeit von Raubkopien war nie so groß in Deutschland wie
heute.
Die schnelle und einfache Verfuegbarkeit (ueber Internet) war noch
nie so gross. Wie schon mal gesagt: Gelegenheit macht Diebe.

Der Verkauf, Handel und Umgang mit Bild-, Ton- und Texttraegern,
mit digitalisierbarer Ware, wird mit den "neuen" Umstaenden leben
und sich arrangieren muessen. Wehklagen alleine wird's nicht
bringen.
Post by Andreas Rothe
Und wenn z.B. die Musikindustirie sich über die Kopien bekalgt, heist es
nur, die Abzocker sind doch selbst Schuld.
Mein Mitleid mit Sony und Co. haelt sich in Grenzen. Leid tun mir
die Kleinen, die Ruehrigen, die sich eine Nische aufgetan haben
und fuer die ein paar hundert illegal kursierende Raupkopien das
wirtschaftliche Aus bedeuten koennen.
Post by Andreas Rothe
0,0 Unrechtsbewustsein.
Unrechtsbewusstsein war immer schon etwas schwer zu definierendes und
klammerte oft bestimmte Gruppierungen aus. Den mittelalterlichen
Adeligen und seinen Umgang mit den Leibeigenen, den fleissigen
Sklavenhalter mit seiner zu bewirtschaftenden Farm, den General,
der seine Truppen in den taktisch notwendigen Tod schickt.
Journalisten, die ihrer Pflicht der Berichterstattung folgen.


Rudolf
Frank 'Kelshon' Schmidt
2004-02-03 13:38:37 UTC
Permalink
[posted and mailed]
Aber mein Autoradio freut sich sehr ueber gebrannte CDs, und ich
freue mich, wenn mein Original in der Hitze nicht kaputt wird;
mein Originalspiel freut sich, wenn die Kopie im Laufwerk
zerkratzt wird;
Diese Kopien sind (in D) legal. Vermutlich in AT ebenfalls.

Frank
--
Je mehr man sich vergißt, desto besser erinnern sich später
die anderen.
Kai Lanio
2004-02-03 15:33:14 UTC
Permalink
Post by Rudolf Thiess
Tja, was mich wirklich grantig und wild und zornig macht, ist,
wenn mein PC-Laufwerk das _Original_ nicht abspielen will. Dann
darf ich mich immer wieder "Trottel" schimpfen, weil die im
"Tauschhandel" erworbene Raubkopie das sehr wohl tun wuerde.
Der Grund So zeuch zurück zugeben oder Garnicht erst zu kaufen,..
Sascha Broich
2004-02-04 12:00:34 UTC
Permalink
Post by Rudolf Thiess
Post by Andreas Rothe
Post by Patric Mueller
Das halte ich für eine zu starke Vereinfachung. Raubkopierer gab es
schon lange,
Aber nicht in der selbstverständlichkeit wie heute.
Ist vielleicht naiv, aber ich meine weiterhin, dass die meisten
Leute immer noch ehrlich sein wollen und es auch sind... wenn man
ihnen nur die "Chance" dafuer gibt. Verdammt viele auf der Strasse
gefundenen Brieftaschen werden zurueckgegeben. Und nicht selten
macht man die Dame an der Kasse darauf aufmerksam, dass sie
_zu wenig_ verrechnet hat.
Die Tage habe ich einen Bericht über einen Hotelier im Schwarzwald gesehen,
der seine Gäste die Zimmerpreise selbst bestimmen läßt. Über 90% zahlen den
"normalen" Zimmerpreis (ca. 40 Euro/Person).
Post by Rudolf Thiess
Aber es ist klar, dass Gelegenheit und Frust auch Diebe macht.
Genau. Frust. Weil die Medien nur den x-ten Aufguß des schon Verkauften
wieder verkaufen.
Post by Rudolf Thiess
Post by Andreas Rothe
In jedem 2. PC Magazin gibts Software und Anleitungen zum CD/DVD Kopieren.
Ja? Mein Unrechtsbewusstsein ist recht unterfordert, wenn ich mir
eine Kopie irgendeines Datentraegers mache. Ich biete diese Kopien
allerdings auch nicht zum Verkauf oder Umtausch an. Aber mein
Autoradio freut sich sehr ueber gebrannte CDs, und ich freue mich,
wenn mein Original in der Hitze nicht kaputt wird; mein Originalspiel
freut sich, wenn die Kopie im Laufwerk zerkratzt wird; mein Neffe
freut sich, wenn er nur die Kopie und nicht das Original ein wenig
verbogen hat. Und wenn mal der beste Freund das Ding ausborgt, dann
lebe ich halt mit der Schuld. Heilig sind die wenigsten unter uns.
Ebend. Und weil ich nicht 20 CDs im Auto haben will, brenne ich mir die als
MP3 - und um nicht wegen einer kaputten CD wieder viel Geld hinzulegen.
Post by Rudolf Thiess
Tja, was mich wirklich grantig und wild und zornig macht, ist,
wenn mein PC-Laufwerk das _Original_ nicht abspielen will. Dann
darf ich mich immer wieder "Trottel" schimpfen, weil die im
"Tauschhandel" erworbene Raubkopie das sehr wohl tun wuerde.
Damit (Kopierschutz) stellt sich die Industrie selbst ein Bein.
Post by Rudolf Thiess
Der Verkauf, Handel und Umgang mit Bild-, Ton- und Texttraegern,
mit digitalisierbarer Ware, wird mit den "neuen" Umstaenden leben
und sich arrangieren muessen. Wehklagen alleine wird's nicht
bringen.
Klagen aber auch nicht. Wie die Niederlande gezeigt haben.


Sascha Broich
--
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.
(Die unmögliche Tatsache, C. Morgenstern)
Richard J. Strasser
2004-02-03 12:27:38 UTC
Permalink
Hi.
Post by Andreas Rothe
Die hier angesprochene Raubkopierermentalität hat nix mit krimineller
Energie zu tun sondern mit der Übersättigung einer Luxusgesellschaft, bei
der der Zusammenhang zwischen Wert und Preis immer mehr verloren geht.
Hmhm .... Raubkopiererei ....
Naja, geben tuts das schon laenger.
Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, dass ich speziell zu
meiner Studienzeit eigentlich viel 'raubkopiert' habe, es gab
da nicht nur eine Pruefung wo mal 10 Seiten aus diesem Buch, 5 aus
jenem und 20 aus einem dritten usw. relevant waren. Haette man die
alle gekauft waere jede Menge Geld draufgegangen. Und auf der
Bibliothek gab es typischerweise auch immer nur eine begrenzte
Anzahl an Buechern ....
Sprich da haben wir (also Studienkollegen & ich) oft sehr viel
kopiert. Teilweise waren es aber auch ganze Buecher, warum fuer ein
Buch z.b. 500 ATS zahlen wenn eine Kopie z.b. 0,7 ATS kostete
und man pro Kopie 2 Seiten drauf brachte und das Buch z.b. 350
Seiten hatte...

Letztlich ists also nicht nur Ausdruck einer Luxusgesellschaft
sondern teilweise Ausdruck, dass man sich manche Dinge nicht
leisten kann aber unbedingt braucht.

Mit Software wars teilweise auch so .... Na gut, inzwischen
verwende ich privat Open Source Software bzw. hab ich zumindest
OEM Lizenzen auch wenn ich sie (die entsprechende Software) nicht
nuetze ;).

Aber es gibt genuegend Leute die sich halt immer mit diversen
Officepakten versorgen ohne dafuer einen Euro zu zahlen (naja,
ev. fuer den CD/DVD Rohnling ....).

Ciao,

+RSt
--
-----------------------------------------------------------------------------
Richard J. Strasser
public key avaliable:
echo "pgpkey" | mail ***@wue.net
Reinhardt Kern
2004-02-03 22:18:00 UTC
Permalink
Post by Richard J. Strasser
Sprich da haben wir (also Studienkollegen & ich) oft sehr viel
kopiert. Teilweise waren es aber auch ganze Buecher, warum fuer ein
Buch z.b. 500 ATS zahlen wenn eine Kopie z.b. 0,7 ATS kostete
und man pro Kopie 2 Seiten drauf brachte und das Buch z.b. 350
Seiten hatte...
Zumindest in Deutschland zahlst du mit jeder Kopie auch einen
Obulus an die Verlage. - Wie das in Austria ist, weiß ich nicht.

Reinhardt
Richard J. Strasser
2004-02-03 22:53:26 UTC
Permalink
Hi.
Post by Reinhardt Kern
Zumindest in Deutschland zahlst du mit jeder Kopie auch einen
Obulus an die Verlage. - Wie das in Austria ist, weiß ich nicht.
Ich habe zumindest solche Abgaben nie auf einer Preisliste eines
Copyshops gefunden. Da kam es eindeutig auf die Anzahl der Kopien
drauf an, nicht was man da kopierte (Kosten fuer unterschiedliche
Papierqualitaet mal ausgeklammert).

Ciao,

+RSt
--
-----------------------------------------------------------------------------
Richard J. Strasser
public key avaliable:
echo "pgpkey" | mail ***@wue.net
Kai Lanio
2004-02-03 23:16:28 UTC
Permalink
Post by Richard J. Strasser
Hi.
Post by Reinhardt Kern
Zumindest in Deutschland zahlst du mit jeder Kopie auch einen
Obulus an die Verlage. - Wie das in Austria ist, weiß ich nicht.
Ich habe zumindest solche Abgaben nie auf einer Preisliste eines
Copyshops gefunden. Da kam es eindeutig auf die Anzahl der Kopien
drauf an, nicht was man da kopierte (Kosten fuer unterschiedliche
Papierqualitaet mal ausgeklammert).
Diese geschichten sind doch schon " pauschaliert" mit drin
Das Gab doch einen riesen aufstand als die 50 Dm damals auf cd
Brenner Und drucker draufklatschen wolten,..

mfG
Kai
Richard J. Strasser
2004-02-03 23:22:41 UTC
Permalink
Hi.
Post by Kai Lanio
Diese geschichten sind doch schon " pauschaliert" mit drin
Das Gab doch einen riesen aufstand als die 50 Dm damals auf cd
Brenner Und drucker draufklatschen wolten,..
Du sprichst von DM und damit eindeutig von Deutschland.
Ich habe in meinem urspruenglichen Posting von ATS geschrieben
(Oesterreichische Schilling) und nicht zum ersten Mal erwaehnt,
dass ich in *.at lebe ;).
Mir ist so ein Aufstand wie Du ihn da beschreibst nicht bekannt,
gabs entweder nicht in *.at oder er ging an mir vorbei.

Und .. naja, ich kann mich trotzdem irgendwie nicht mit
der Tatsache anfreunden, dass da womoeglich via dem Verkaeufer
der Toner eines Kopiererers Abgaben an Verlage gezahlt werden.

Ciao,

+RSt
--
-----------------------------------------------------------------------------
Richard J. Strasser
public key avaliable:
echo "pgpkey" | mail ***@wue.net
Patric Mueller
2004-02-04 00:03:27 UTC
Permalink
Post by Richard J. Strasser
Du sprichst von DM und damit eindeutig von Deutschland.
Ich habe in meinem urspruenglichen Posting von ATS geschrieben
(Oesterreichische Schilling) und nicht zum ersten Mal erwaehnt,
dass ich in *.at lebe ;).
Ach was. Die Globalisierung trifft auch die rückständigsten
Gegenden. ;-)

Das in Europa herrschende Urheberrechtsgesetz ist in den Grundzügen
durch internationale Verträge festgesetzt. Und dann kommen noch von
der EU festgesetzten Richtlinien dazu, die dafür sorgen, dass sich die
Gesetze der EU-Staaten aneinander angleichen. Ich weiss allerdings
nicht, ob Österreich schon die EU-Richtlinien umgesetzt hat.
Post by Richard J. Strasser
Und .. naja, ich kann mich trotzdem irgendwie nicht mit
der Tatsache anfreunden, dass da womoeglich via dem Verkaeufer
der Toner eines Kopiererers Abgaben an Verlage gezahlt werden.
http://normative.zusammenhaenge.at/materialien/urhg.html#p42b

Auf Fotokopierern wird es mit Sicherheit Abgaben geben. Da wirst du
also über Umwege doch noch etwas bezahlt haben, wenn du ein ganzes
Buch kopiert hast.

Tschüss
Patric
Kai Lanio
2004-02-04 10:47:21 UTC
Permalink
Post by Richard J. Strasser
Mir ist so ein Aufstand wie Du ihn da beschreibst nicht bekannt,
gabs entweder nicht in *.at oder er ging an mir vorbei.
Ich weis nIcht wie es In At Durechgesetzt wird, aber das ganze is
Soweit ich weis Europäisch abgesichert....
Und Heute sinds eh €
;)
Kai
Rene Haustein
2004-02-02 23:26:43 UTC
Permalink
On Mon, 02 Feb 2004 15:04:51 GMT, "Andreas Findig"
Post by Andreas Findig
Entschuldigungen für organisierten Diebstahl - und redet mal wie
vernunftbegabte, erwachsene Menschen über ein in der Tat sehr
unerfreuliches und ernstes Thema - und nicht wie reflexgesteuerte
Neinsagautomaten.
Ah ja - nur weil ich die Meinung nicht teile, bin ich kindisch und ein
reflexgesteuerter Neinsageautomat. Meinungsfreiheit - solang man
deiner Meinung ist?

Weißt du was? EOT für mich - sonst werde ich auch noch persönlich,
nachdem du der Zweite bist, der niedere Gründe für die
Meinungsäußerung unterstellt.

Ohne Gruß
--
René Haustein (***@kokuji.de)

"Ein Kritiker ist ein Mensch, der keine schöpferischen Anlagen besitzt und
sich daher befähigt fühlt, das Werk von schöpferischen Menschen zu beurteilen.
Darin steckt eine gewisse Logik; er ist unparteiisch - er hasst alle
schöpferischen Menschen gleich." Lazarus Long
Gerhard Siegetsleitner
2004-02-03 08:32:09 UTC
Permalink
Post by Rene Haustein
Weißt du was? EOT für mich - sonst werde ich auch noch persönlich,
nachdem du der Zweite bist, der niedere Gründe für die
Meinungsäußerung unterstellt.
Ach sei doch nicht gleich so angerührt.
Niemand hat dir hier "niedere Gründe" unterstellt.

Aber ich finds einfach langweilig, wenn auf den Versuch des Verlages
"Unrechtsbewußtsein" zu schaffen, gleich wieder der "Verniedlichungs-
mechanismus" greift.

Ich hab auch kopierte Audio-CD's in meinem Auto.
Einzig und allein aus dem Grund, weil die Kopien meiner geliebten
CD's auf dem tollen CD-Player im Wohnzimmer nicht laufen.
Außerdem ists eh besser so, man denke an die Sonneneinstrahlung und
möglichen Diebstahl.
Ok, eines der Originale hab ich letztens zum Geburtstag verschenkt,
hab einfach nicht dran gedacht, auf die schnelle ein Geschenk zu
besorgen.
Und die drei anderen sind bloß Hörproben von Originalen meines
Bruders, wenn sie mir gefallen, kauf ich die mir auch.
Aber je länger ich sie höre, umso weniger gefallen sie mir.
Gekauft hätt ich die sowieso nie, also bitte wer hat denn nun
einen Schaden davon?

So läufts doch oder?
Nochmal das meint nicht dich persönlich, aber die Argumentationslinie
in diesem Thread (die du in dieser Richtung bmaßgeblich mitgestaltet
hast), unterscheidet sich nur in den Argumenten.

Gerhard
Stefan Neis
2004-02-03 15:07:59 UTC
Permalink
Post by Gerhard Siegetsleitner
Ich hab auch kopierte Audio-CD's in meinem Auto.
Einzig und allein aus dem Grund, weil die Kopien meiner geliebten
CD's auf dem tollen CD-Player im Wohnzimmer nicht laufen.
Außerdem ists eh besser so, man denke an die Sonneneinstrahlung und
möglichen Diebstahl.
Ok, eines der Originale hab ich letztens zum Geburtstag verschenkt,
hab einfach nicht dran gedacht, auf die schnelle ein Geschenk zu
besorgen.
Und die drei anderen sind bloß Hörproben von Originalen meines
Bruders, wenn sie mir gefallen, kauf ich die mir auch.
Aber je länger ich sie höre, umso weniger gefallen sie mir.
Gekauft hätt ich die sowieso nie, also bitte wer hat denn nun
einen Schaden davon?
So läufts doch oder?
Und? Das ist doch sogar nach der Urheberrechtsreform legal, oder nicht?
Ausserdem, nehmen wir jetzt mal zwei Brueder im Alter von z.B. 11 und 13:
Sollen die Eltern jede CD doppelt schenken?

P.S.: Mein Auto hat keinen CD-Player, ich hoere also Kassetten. Das sind
aber Kopien von CDs, die bei mir im Regal stehen. Bin ich jetzt
ein Verbrecher oder was?
--
Micro$oft is not an answer. It is a question. The answer is 'no'.
Richard J. Strasser
2004-02-03 22:46:58 UTC
Permalink
Hi.
Post by Stefan Neis
Und? Das ist doch sogar nach der Urheberrechtsreform legal, oder nicht?
Sollen die Eltern jede CD doppelt schenken?
Es ist nicht gesagt dass diese Brueder auch jeweils die gleichen
CDs hoeren wollen. :).
Und selbst wenn kann man es ja so machen wie das frueher mal
war: man kauft ein Exemplar und wenn der andere Bruder das
auch mal anhoeren will kann er es sich ja auch mal ausborgen.
Post by Stefan Neis
P.S.: Mein Auto hat keinen CD-Player, ich hoere also Kassetten. Das sind
aber Kopien von CDs, die bei mir im Regal stehen. Bin ich jetzt
ein Verbrecher oder was?
Hmhm - das sind dann allerdings fuer den eigenen Bedarf selber
angefertigte Kopien, nochdazu auf einen 'schlechteren' Daten-
traeger. Sofern Du diese Kassetten nicht verkaufst wird sich
vermutlich niemand drann stoeren....

Ciao,

+RSt
--
-----------------------------------------------------------------------------
Richard J. Strasser
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Rudolf Thiess
2004-02-03 11:42:34 UTC
Permalink
Post by Andreas Findig
Post by Rudolf Thiess
Ich denke, Dir ist schon klar, dass Du mit diesem Satz selbst bei
denen, die zu wissen glauben, wie Du ihn, den Satz, meinst, an
den "angeborenen Reflex" auf jeden Fall zu widersprechen, appelierst?
Ja, leider. Dieser Reflex ist dieserorts ja ganz besonders ausgeprägt.
Dieserorts? Anderorts etwa nicht?
Post by Andreas Findig
Kinder (sorry, irgendwie fällt mir im Moment kein passenderes Vokabel
ein)
Es hat zwar schon lange keiner mehr "Kind" zu mir gesagt, aber
damit kann ich ganz gut leben. Wenn ich zum Ausgleich mit "Paps"
oder "Opa" antworten darf. ;-)
Post by Andreas Findig
Lasst die Idipferlreiterei, lasst die krampfhafte Suche nach
Entschuldigungen für organisierten Diebstahl
Nirgendwo in dem Thread ist mir eine "Entschuldigung" fuer organisierten
Diebstahl aufgefallen. Diskutiert wird ueber moegliche Gruende, die
jemanden bewegen koennten oder koennen, ein illegales oder
"Grauzonen"-Angebot anzunehmen.
Post by Andreas Findig
und redet mal wie
vernunftbegabte, erwachsene Menschen über ein in der Tat sehr
unerfreuliches und ernstes Thema - und nicht wie reflexgesteuerte
Neinsagautomaten.
So unvernuenftig und kindisch scheint mir dieser Thread aber gar
nicht gefuehrt zu werden.


Es _gibt_ "unmoralische" Angebote, auch was die Verbreitung von
Literatur im weitesten Sinn betrifft.

Ueber Leute, die damit Geld verdienen, brauchen wir erst gar nicht
lange reden. Durch Argumente und Appelle werden die nicht umdenken,
da hilft nur Strafandrohung und Verfolgung.

Bleiben die "Kaeufer" uebrig. Warum koennte ein solcher (konkret: ich)
versucht sein, ein "unter-der-Hand"-Angebot anzunehmen?

Weil das Produkt (Buch/Heft) im Handel nicht (mehr) erhaeltlich ist.
Weil es vergriffen, oop oder nicht mehr lieferbar ist. Der
Rechteinhaber die Relation Kosten/Ertrag einer Wiederveroeffentlichung
als unrentabel (oder nicht rentabel genug) ansieht. [1]

Weil das Produkt zwar erhaeltlich ist, aber vielleicht in einer
Form, die nicht ansprechend ist, bei der der ehrliche Kaeufer
sich "betrogen" fuehlt. Und dann ein "steuerfreie" Version
des Produktes entdeckt, die den fuer ihn relevanten Mangel
nicht aufweisst. [2]

Weil das Produkt zwar erhaeltlich ist, aber er den verlangten
Preis nicht bezahlen will. [3]

Weil er eigentlich _ueberhaupt_ nicht dafuer bezahlen will. [4]


Vom Standpunkt des Rechteinhabers sind alle diese "Entschuldigungen"
natuerlich gleich verwerflich und falsch und illegal - also boese.

Die letzte Gruppe wird er, der Rechteinhaber, vermutlich so wenig
ansprechen koennen, wie den eigentlichen "Kopierer" und Verkaeufer.

Mit den ersten drei Gruppen laesst sich aber vielleicht reden
und diskutieren. Koennen vielleicht Einzelrechte oder Lizensen
vergeben werden? Laesst sich etwas am Produkt aendern, dass mehr
Kaeufer damit zufrieden sind? Wuerde das Risiko eines niedrigeren
Preises vielleicht doch mehr potenzielle Kaeufer aufgewogen
werden?


Persoenliche Anmerkungen/Beispiele:

[1]

Der "Chung Kuo" Zyklus von Daboid Wingrove, vor ein paar Jahren
bei Heyne erschienen. Nach 11 von 16 Baenden wurde die
Veroeffentlichung gestoppt, und zwar mit dem ersten Teil eines
"gesplitteten" Buches. Keines dieser Buecher war in sich
abgeschlossen. Da habe ich also 11 gar nicht so billige Buecher
brav gekauft, und wurde dann im Regen stehengelassen. Es gab
auch keinen mir bekannten Versuch, die restlichen Buecher in
einer noch kleineren und teureren "Liebhaberausgabe" zu
veroeffentlichen. Da haette ich keinerlei Skrupel, die - was
ich fuer durchaus moeglich halte - eventuell bereits vorhandenen
vollstaendigen Uebersetzungen ausstehender Buecher aus
irgendeiner "Tausch"-Boerse downzuladen.

[2]

Z.B. Streaming Videos. Es gibt da ein grosses Angebot im
Internet, zum Teil sicher auch legal mit erworbenen Rechten oder
Eigenprodukten. Fuer mich interessant waere aber nur eine
downloadbare Version des Angebots.

[3]

Downloadbare Versionen eines Textes, der auch in Buchform
angeboten wird, bei denen der Preis fuer die e-Version ungefaehr
dem des Buchpreises entspricht. Also kein Papier notwendig,
kein Zwischenhaendler, kein Transport, keine Lagerkosten.
Scheint mir kein faires Angebot zu sein; und der Anbieter
sollte daher darauf gefasst sein, dass er gegen seine
im illegalen arbeitende Konkurrenz schlechte Karten hat.

[4]

Vor allem _hier_ gilt es gegenzusteuern. Einer der bekannteren
Sprueche von Heinlein galt dem "freien Fruehstueck, das es nicht
gibt". Bei vielen, meist sehr jungen Leuten, meist Internet-Surfer,
gewinnt man schon den Eindruck, dass sie den "kostenlosen"
"gratis" "unverbindlichen" Download fuer selbstverstaendlich
halten, ihn fuer ihr "gutes Recht" ansehen. Und auch kein
schlechtes Gewissen haben oder sich die Muehe machen, nach
irgendeiner Ausrede zu suchen. Es _ist_ so. Und ich habe
keine Ahnung, wie man diese Gruppe "koedern" konnte, zum
Umdenken bringen koennte.

Mit dem Zeigefinger wohl kaum, schon gar nicht mit dem Zeigefinger
von Leuten, die gerade beschliessen, dass Steuerhinterzieher
sich mit 40% der hinterzogenen Summe freikaufen koennen.

Wenn das Spiel "fair" gefuehrt werden sollen, muessen schon
_alle_ mitspielen.


Rudolf,
der alle seine Buecher und Hefte legal gekauft, erworben
oder von Rechteinhabern legal downgeladen hat.

Zu eventuell anders gelagerten Schandtaten verweigere ich
die Auskunft...
Jörg Jetzen
2004-02-03 12:01:54 UTC
Permalink
Post by Rudolf Thiess
Bei vielen, meist sehr jungen Leuten, meist Internet-Surfer,
gewinnt man schon den Eindruck, dass sie den "kostenlosen"
"gratis" "unverbindlichen" Download fuer selbstverstaendlich
halten, ihn fuer ihr "gutes Recht" ansehen. Und auch kein
schlechtes Gewissen haben oder sich die Muehe machen, nach
irgendeiner Ausrede zu suchen. Es _ist_ so. Und ich habe
keine Ahnung, wie man diese Gruppe "koedern" konnte, zum
Umdenken bringen koennte.
Genau hier ist schon das Problem. Sehr, sehr viele dieser
*Internet-Surfer* sind ebend nicht sehr jung. Das sind zu einem nicht
unerheblichen Teil Leute im Alter von 30 bis 50, die sich ihren PC
meist nur zu einem Zweck zugelegt haben: um kostenlos Musik und Filme
downzuloaden, und bei denen die wichtigste Hardware der eingebaute
Brenner ist. Und *ködern* kann man diese Gruppen nicht, und zum
Umdenken kann man sie auch nicht bringen, da keinerlei
Unrechtbewusstsein vorhanden. Das einzige, was die hecktische
Aktivität der Musikindustrie in letzter Zeit bewirkt hat: Ängstliche
holen sich den Kram nicht mehr von den Tauschbörsen, sondern tauschen
die Filme untereinander aus und brennen sie sich...

Remberee
Jörg Jetzen
http://www.dvdprofiler.com/mycollection.asp?alias=Roderigg
Rudolf Thiess
2004-02-03 12:42:18 UTC
Permalink
Post by Jörg Jetzen
Genau hier ist schon das Problem. Sehr, sehr viele dieser
*Internet-Surfer* sind ebend nicht sehr jung. Das sind zu einem nicht
unerheblichen Teil Leute im Alter von 30 bis 50, die sich ihren PC
meist nur zu einem Zweck zugelegt haben: um kostenlos Musik und Filme
downzuloaden
Also meine Altersgruppe.

Ich kann da nur von meinen eigenen Erfahrungen und meinem Umfeld
reden: Von "unserer" Elterngeneration abgesehen kenne ich keinen
computerlosen bzw. internetlosen Haushalt. Tauschboersen und
Download stehen aber nicht allzu hoch im Kurs. Eigentlich hat
keiner von uns Zeit und Musse und Lust, sich da naechtelang
mit Downloadmanagern, Surfen und Brennen zu beschaeftigen. Der
Gang ins Geschaeft, auf den Flohmarkt oder in die Videothek ist
einfach praktischer und schneller. Wenn Zeit auch Geld ist,
vielleicht auch kein Flatrate-Anschluss vorhanden ist (meistens
gibt's doch nur 1-5 GB pro Monat, danach wird _teuer_), rentiert
sich Arbeit und Risiko nicht mehr recht. (Um das ganze mal
abseits von Moral, Ethik, gutem Gewissen und Legalitaet zu
betrachten.)

Und was Texte betrifft, kenne ich _niemanden_, der mit einem
selbst ausgedruckten, lose-Blaetter-Roman seine Freude haette.
Oder noch jung genug ist, sich seine taegliche Lesedosis auch
am PC, dem Laptop oder dem Handybildschirmchen zu geben.


Rudolf
Werner Tann
2004-02-04 09:48:59 UTC
Permalink
Post by Rudolf Thiess
einfach praktischer und schneller. Wenn Zeit auch Geld ist,
vielleicht auch kein Flatrate-Anschluss vorhanden ist (meistens
gibt's doch nur 1-5 GB pro Monat, danach wird _teuer_), rentiert
sich Arbeit und Risiko nicht mehr recht. (Um das ganze mal
abseits von Moral, Ethik, gutem Gewissen und Legalitaet zu
betrachten.)
Du vergißt, abseits von Moral, Ethik, gutem Gewissen, Legalität und
Ökonomie eine wesentliche Raubkopierer-Motivation: den Spaß an der
Freud', den alten Sammelwahn, der so richtig zu C-64 Zeiten losging
und wo viele Leute hunderte Spiele herumliegen hatten, die sie in den
seltensten Fällen überhaupt spielten. Ich kann mir gut vorstellen, daß
es sich bei den tausenden PR-Heften ähnlich verhält: Viele wollen
einfach die Sammlung komplett digital vorliegen haben, *ohne* je dran
zu denken, das ganze Zeug auch zu lesen, zumindest "nicht heute, nicht
morgen, na mal sehen". ;)
Diese Gruppe lockt man nicht mit 1,30 Eur Ebook-Angeboten, ja nicht
mal mit einer Komplett-CD um sagen wir 100 Eur (die es um diesen Preis
wohl ohnehin nicht so schnell geben wird). Auf den Punkt gebracht: Die
wollen nicht zahlen und auch gar nicht so sehr *nutzen*, die wollen
*haben*. Daß man für das, was man haben will, auch zahlen soll -->
goto [moraldebatte].

Und was die von Dir angesprochene Altersgruppe angeht: Ich denke,
Freizeit korreliert nicht unbedingt mit Alter. Ob ein Student viel
Zeit hat, hängt z.B. von der Art seines Studiums, seinem Eifer und
seiner finanziellen Situation ab. Ob ein Vierzigjähriger Zeit hat,
davon, ob er allein lebt und ob er eine 38- oder 60-Stundenwoche
hat...
Patric Mueller
2004-02-04 10:48:12 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Du vergißt, abseits von Moral, Ethik, gutem Gewissen, Legalität und
Ökonomie eine wesentliche Raubkopierer-Motivation: den Spaß an der
Freud', den alten Sammelwahn, der so richtig zu C-64 Zeiten losging
und wo viele Leute hunderte Spiele herumliegen hatten, die sie in den
seltensten Fällen überhaupt spielten. Ich kann mir gut vorstellen, daß
es sich bei den tausenden PR-Heften ähnlich verhält: Viele wollen
einfach die Sammlung komplett digital vorliegen haben, *ohne* je dran
zu denken, das ganze Zeug auch zu lesen, zumindest "nicht heute, nicht
morgen, na mal sehen". ;)
Dem Typ "Allessammler" bin ich auch schon häufig genug begegnet. Er
richtet aber kaum Schaden an, genau weil er soviele Sachen kopiert,
dass er die unmöglich alle ansehen/spielen/lesen könnte. Ja, er hat
gar keine Zeit, weil er - kaum hat er das neuste Spiel seiner Sammlung
hinzugefügt - wieder auf der Jagd nach neuen Spielen ist.

Denn merke: Nichts ist so alt, wie der Crack von vor zwei Stunden.

;-)

Tschüss
Patric
Gerhard Siegetsleitner
2004-02-04 12:43:48 UTC
Permalink
Post by Patric Mueller
Dem Typ "Allessammler" bin ich auch schon häufig genug begegnet. Er
richtet aber kaum Schaden an, genau weil er soviele Sachen kopiert,
dass er die unmöglich alle ansehen/spielen/lesen könnte. Ja, er hat
gar keine Zeit, weil er - kaum hat er das neuste Spiel seiner Sammlung
hinzugefügt - wieder auf der Jagd nach neuen Spielen ist.
Ach, und wieviel Schaden würde er anrichten, wenn er die Spiele auch
spielen würde?

SCNR

Gerhard

Richard J. Strasser
2004-02-03 14:26:09 UTC
Permalink
Hi.
Post by Jörg Jetzen
Genau hier ist schon das Problem. Sehr, sehr viele dieser
*Internet-Surfer* sind ebend nicht sehr jung. Das sind zu einem nicht
unerheblichen Teil Leute im Alter von 30 bis 50, die sich ihren PC
meist nur zu einem Zweck zugelegt haben: um kostenlos Musik und Filme
downzuloaden, und bei denen die wichtigste Hardware der eingebaute
Brenner ist. Und *ködern* kann man diese Gruppen nicht, und zum
Hm. Also ehrlich gesagt sehe ich das eher mal umgekehrt,
Leute bis 30 verwenden viel Zeit um auch Filme/Musik downzuladen.
Wenn man mal einen Fulltimejob hat wird man kaum naechtelang
rumhaengen und sich dem Download widmen.
Es kann schon sein, dass auch Leute in der von Dir angesprochenen
Altersgruppe was downloaden - aber eher nicht in dem Umfang
wie juengere Leute.
Speziell bei Leuten in Studentenheimen weiss ich es, dass die
teilweise ganz nette 'Heimserver' haben auf denen dann alle
downgeladenen Filme/Musik landet und die dann von den Leuten
dort die alle natuerlich auch im Intranet des Heimes haengen
diese Filme/Musik dann jeweils bei Bedarf auch kopieren...

Kann aber auch sein, dass das v.w. ab 30 auch von Sozialen
Schichten abhaengig ist; nicht alle Leute koennen sich
FlatRate Anschluesse leisten und mit Modem werden so Down-
loadorgien muehsam ;).

Ciao,

+RSt
--
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Richard J. Strasser
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Manfred Lichtmannegger
2004-02-03 12:26:45 UTC
Permalink
"Rudolf Thiess" <***@teleweb.at> wrote in message news:***@teleweb.at...
...
Post by Rudolf Thiess
Der "Chung Kuo" Zyklus von Daboid Wingrove, vor ein paar Jahren
bei Heyne erschienen. Nach 11 von 16 Baenden wurde die
Veroeffentlichung gestoppt, und zwar mit dem ersten Teil eines
"gesplitteten" Buches. Keines dieser Buecher war in sich
abgeschlossen. Da habe ich also 11 gar nicht so billige Buecher
brav gekauft, und wurde dann im Regen stehengelassen. Es gab
auch keinen mir bekannten Versuch, die restlichen Buecher in
einer noch kleineren und teureren "Liebhaberausgabe" zu
veroeffentlichen.
ja auf die Fortsetzung warte ich auch noch :-(

manfred
Rudolf Thiess
2004-02-03 12:52:22 UTC
Permalink
"Rudolf Thiess" wrote ...
...
Post by Rudolf Thiess
Der "Chung Kuo" Zyklus von Daboid Wingrove
ja auf die Fortsetzung warte ich auch noch :-(
Ich fuerchte, das Warten geht ueber unsere Lebensspanne
hinaus.

Nach so vielen Jahren macht es kaum noch Sinn, dort
weiterzumachen, wo man gestoppt hat.

Bei 16 (oder 8, wenn man die Splittung der Buecher wieder
aufhebt) Einzeltiteln duerfte sich auch kein Kleinverlag
ernsthaft dafuer interessieren (etwa Ariadne).

Einige, aber nicht alle, der Buecher lassen sich noch
im Original auftreiben. Dummerweise zu ausgesprochenen
Liebhaberpreisen.

Rudolf
Andreas Findig
2004-02-03 14:16:42 UTC
Permalink
Post by Rudolf Thiess
Post by Andreas Findig
Kinder (sorry, irgendwie fällt mir im Moment kein passenderes Vokabel
ein)
Es hat zwar schon lange keiner mehr "Kind" zu mir gesagt, aber
damit kann ich ganz gut leben. Wenn ich zum Ausgleich mit "Paps"
oder "Opa" antworten darf. ;-)
"Verehrungswürdiger Patriarch" wäre nett. ;-)

LG
Andreas
--
Findigs Netzbehausung: http://findig.de.vu
Rudolf Thiess
2004-02-04 11:58:08 UTC
Permalink
Post by Andreas Findig
Wenn ich zum Ausgleich mit "Paps" oder "Opa" antworten darf. ;-)
"Verehrungswürdiger Patriarch" wäre nett. ;-)
Mit allen Rechten _und_ Pflichten?

An welcher Stelle in der Erbfolge waere ich im gegenstaendlichen
Fall?

Wie sieht es mit regelmaessigen Audienzen beim Patriarchen aus?

Und Finger oder irgendwelche Siegelringe kuessen moechte ich
auch nicht unbedingt...

;-)

Rudolf
Rene Haustein
2004-02-01 16:46:45 UTC
Permalink
On Sun, 01 Feb 2004 16:08:20 GMT, "Andreas Findig"
Post by Andreas Findig
Grundlegender Irrtum Deinerseits: Das Produkt, das Du als Romankäufer
erwirbst, ist *nicht* der Text .
Ich erwerbe das Recht, $Romantext jederzeit und überall nach meinem
Bedürfnis zu konsumieren, zu speichern und zu transportieren, zum
Eigenbedarf auch in ein mir zusagendes Format umzuwandeln (Stichpunkt:
Barrierefreiheit) und auf einem (temporären) Speichermedium meiner
Wahl in einem Format meiner Wahl abzulegen. Zweck des Erwerbs ist
$Romantext, das Papier ist nur der Träger.

Du kannst jetzt gerne spitz-findig (entschuldige das Wortspiel)
behaupten, daß ich nur das Produkt "Romanheft" erwerbe und keine davon
abgeleiteten Rechte am Text. Das mag vielleicht in Ösiland so sein -
in D stehen da immer noch die §§43a, 44a und 53 UHRG dagegen. Ich
erwerbe sehr wohl definierte Rechte an $Romantext (wozu natürlich kein
Veröffentlichungsrecht zählt und die Tauschbörsen-_Anbieter_ solcher
Scans/OCRs eindeutig in der Illegalität bleiben).

Wenn ihr etwas gegen die illegalen Anbieter tun wollt - macht halt
interessante legale Angebote. Ich habe schon vor mehreren Jahren
gesagt, daß ein Abo für mich nur interessant wäre, wenn es mir einen
_Mehrwert_ bietet - und ich bin da sicher nicht der Einzige.

CU
--
René Haustein (***@kokuji.de)

"Ein Kritiker ist ein Mensch, der keine schöpferischen Anlagen besitzt und
sich daher befähigt fühlt, das Werk von schöpferischen Menschen zu beurteilen.
Darin steckt eine gewisse Logik; er ist unparteiisch - er hasst alle
schöpferischen Menschen gleich." Lazarus Long
Rene Haustein
2004-02-01 16:51:26 UTC
Permalink
Post by Rene Haustein
in D stehen da immer noch die §§43a, 44a und 53 UHRG
<argh> §§ 44a, 45a und 53 UHRG

CU
--
René Haustein (***@kokuji.de)

"Ein Kritiker ist ein Mensch, der keine schöpferischen Anlagen besitzt und
sich daher befähigt fühlt, das Werk von schöpferischen Menschen zu beurteilen.
Darin steckt eine gewisse Logik; er ist unparteiisch - er hasst alle
schöpferischen Menschen gleich." Lazarus Long
Andreas Findig
2004-02-01 16:58:03 UTC
Permalink
Post by Rene Haustein
Wenn ihr etwas gegen die illegalen Anbieter tun wollt - macht halt
interessante legale Angebote.
Falsche Ansprechperson. Ich bin kein Mitarbeiter des Verlags.

LG
Andreas
--
Findigs Netzbehausung: http://findig.de.vu
Richard J. Strasser
2004-02-01 18:21:22 UTC
Permalink
Hi.

Rene Haustein wrote:

[einiges gesnipped]
Post by Rene Haustein
interessante legale Angebote. Ich habe schon vor mehreren Jahren
gesagt, daß ein Abo für mich nur interessant wäre, wenn es mir einen
_Mehrwert_ bietet - und ich bin da sicher nicht der Einzige.
Naja, ein altes Thema ... Es ist schon mehr als verwunderlich,
dass man fuer ein Abo dann pro Heft sogar mehr bezahlen muss
als im Einzelhandel.
Bis vor kurzem wars zumindest in *.at so, dass man bis vor
kurzer Zeit als Abonennt die Baende regelmaessig spaeter
bekam als sie in den Laeden erhaeltlich waren (hm, wie ist
das jetzt nach der Verlegung des Erstverkauftages auf den
Freitag?).

Fuer mich ist ein PR Abo nicht attraktiv solange ich dafuer
mehr zahlen muss als im Einzelhandel.

Ciao,

+RSt
--
-----------------------------------------------------------------------------
Richard J. Strasser
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echo "pgpkey" | mail ***@wue.net
Gerhard Siegetsleitner
2004-02-02 08:25:02 UTC
Permalink
Post by Richard J. Strasser
Hi.
[einiges gesnipped]
Post by Rene Haustein
interessante legale Angebote. Ich habe schon vor mehreren Jahren
gesagt, daß ein Abo für mich nur interessant wäre, wenn es mir einen
_Mehrwert_ bietet - und ich bin da sicher nicht der Einzige.
Naja, ein altes Thema ... Es ist schon mehr als verwunderlich,
dass man fuer ein Abo dann pro Heft sogar mehr bezahlen muss
als im Einzelhandel.
Bis vor kurzem wars zumindest in *.at so, dass man bis vor
kurzer Zeit als Abonennt die Baende regelmaessig spaeter
bekam als sie in den Laeden erhaeltlich waren (hm, wie ist
das jetzt nach der Verlegung des Erstverkauftages auf den
Freitag?).
Fuer mich ist ein PR Abo nicht attraktiv solange ich dafuer
mehr zahlen muss als im Einzelhandel.
Ciao,
Und deshalb ladet ihr euch alle die PR-Scans für frei runter?

Gerhard
Rene Haustein
2004-02-02 08:43:15 UTC
Permalink
On Mon, 2 Feb 2004 09:25:02 +0100, "Gerhard Siegetsleitner"
Post by Gerhard Siegetsleitner
Und deshalb ladet ihr euch alle die PR-Scans für frei runter?
Und wer hier behauptet das?

CU
--
René Haustein (***@kokuji.de)

"Ein Kritiker ist ein Mensch, der keine schöpferischen Anlagen besitzt und
sich daher befähigt fühlt, das Werk von schöpferischen Menschen zu beurteilen.
Darin steckt eine gewisse Logik; er ist unparteiisch - er hasst alle
schöpferischen Menschen gleich." Lazarus Long
Lars Rösch
2004-02-02 09:26:59 UTC
Permalink
Post by Gerhard Siegetsleitner
Und deshalb ladet ihr euch alle die PR-Scans für frei runter?
Könntest du diese Anschuldigung bitte begründen?

Lars
--
Sei vorsichtig, was für eine Zukunft Du Dir wünschst,
denn Du weisst nie,
ob darin ein Platz für Dich vorhanden ist.
Rudolf Thiess
2004-02-02 09:56:52 UTC
Permalink
Post by Gerhard Siegetsleitner
Und deshalb ladet ihr euch alle die PR-Scans für frei runter?
Wer ist "ihr"?

Die Poster in diesem Thread? Die NG-Leser und Poster?

Den "schwarzen" Schafen hier kann man eigentlich nur "vorwerfen",
dass einige von ihnen sich anstatt brav die Hefte zu kaufen,
ihre PR-Dosis und Infos ueber die laufende Handlung aus den
Postings holen. Bzw. auch schon mal anklingen lassen, bei
entsprechender positiver Resonanz in den diversen Foren, sich
den aktuellen Zyklus nachtraeglich komplett etwa bei Ebay zu
ersteigern.

Was sicherlich aus Verlagssicht ein abscheuliches und verwerfliches
Vorgehen darstellt. ;-)

Das grundsaetzliche Interesse einiger an einer elektronischen
Version der Hefte (des Textes) _zusaetzlich_ zum Heft, die
dann aber Teil eines _einmaligen_ "Gesamt"-Kaufvorganges sein
sollte, impliziert doch nicht, das man sich an einschlaegig
bekannte Hehler wendet oder nicht zwischen "richtig" und
"falsch" unterscheiden kann.

Mein persoenliches Interesse an elektronischen Textausgaben
ist eher gering, nach taeglich vielen Stunden am Bildschirm
ist es auesserst angenehm, dann auch mal einen Text auf Papier
lesen zu koennen. Eine Gesamtausgabe aller bisherigen Hefte
auf DVDs oder CDs waere natuerlich trotzdem interessant
(dann koennte man den vielgepruegelten Autoren mittels
Volltextsuche noch viel mehr Fehler und Vergehen und Tod-
suenden an den Kopf schmeissen ;-) ), waere mir aber nie
und nimmer ein paar hundert Euros wert. Auch nicht Muehe,
Aufwand, Risiko und schlechtes Gewissen beim "freien" oder
"fast freien" Download aus Tauschboersen oder irgendwelchen
obskuren Quellen.


Rudolf
Gerhard Siegetsleitner
2004-02-02 10:59:22 UTC
Permalink
Hallo Rudolf,
Post by Rudolf Thiess
Post by Gerhard Siegetsleitner
Und deshalb ladet ihr euch alle die PR-Scans für frei runter?
Wer ist "ihr"?
Da hast das _alle_ vergessen. *g

Natürlich war das Posting als Provokation gedacht (und nicht als
Anschuldigung an einzelne Schreiber/Leser hier.

Weil wiedermal ein Thread über Diebstahl eine (typische?) Wendung
genommen hat, die tatsächlich (auch) als gewisse Rechtfertigung
des eigentlichen Problemes (miss-?) verstanden werden könnte.

Also noch mal kurz zum Problem, das nach nur 2 Postings irgendwie
schon wieder aus dem Gedächtnis entschwunden zu sein scheint.

Fakt ist:
Eine Gruppe von (idealistischen?) PR-Lesern fühlt(e) sich berufen
alle PR-Bände einzuscannen um daraus ein Komplettarchiv zu erschaffen.
In einer Art Tauschverfahren (was nun aber gar nichts mit Tauschbörsen
a la EBay zu tun hat, die keine Tauschbörschen sondern Flohmärkte sind)
können (anonyme?) Mitglieder eingescannte Seiten zur Verfügung stellen,
und erhalten damit die Möglichkeit (das natürliche Recht?) an den Scans
der anderen mitzupartizipieren.
Was einmal als (löbliches?) amateurhaftes Ansinnen Einiger begann ist
nun aber durch öffentlichen Verkauf ebendieser Scans auf "Tausch"-Börsen
zu professionellem Diebstahl mutiert.

Daß sich der Verlag hier wehrt kann ich eigentlich nur allzugut verstehen.

Wenn ich dann aber schon im vierten Posting lesen muß, es läge (primär?)
am Verlag selbst.
Post by Rudolf Thiess
"Wir sind hier wieder mal an einer Stelle, wo man darüber sprechen
könnte, welche Fehler eigentlich im Vertrieb gemacht werden. Zum
Beispiel beim Abo: Das Heft ist teuer als am Kiosk und bietet keinen
Mehrwert. Daß es anders geht, zeigen Illustrierte wie der Focus oder
Fachzeitschriften wie die c't, die für einen geringen Obulus ein
Volltextarchiv am Jahresende liefert.
(Rene Haugstein)
und kurz danach
Post by Rudolf Thiess
"Wenn ihr etwas gegen die illegalen Anbieter tun wollt - macht halt
interessante legale Angebote. Ich habe schon vor mehreren Jahren
gesagt, daß ein Abo für mich nur interessant wäre, wenn es mir einen
_Mehrwert_ bietet - und ich bin da sicher nicht der Einzige."
(Rene Haugstein)
und das in diesem Zusammenhang, so geht das doch zu sehr in Richtung
Rechtfertigung (wenn auch nur möglicherweise gegenüber sich selbst).

Und nein, das ist keine Unterstellung an Rene, er würde sich hier
illegal Lesestoff besorgen.
Post by Rudolf Thiess
Das grundsaetzliche Interesse einiger an einer elektronischen
Version der Hefte (des Textes) _zusaetzlich_ zum Heft, die
dann aber Teil eines _einmaligen_ "Gesamt"-Kaufvorganges sein
sollte, impliziert doch nicht, das man sich an einschlaegig
bekannte Hehler wendet oder nicht zwischen "richtig" und
"falsch" unterscheiden kann.
Also kurz zurück zum eigentlichen Fall.
Es geht nicht um einzelne Hefte, es geht um die "gesamte Serie" auf
einer einzelnen CD.
Und bei allen Wünschen an den Weihnachtsmann, ich glaube nicht, daß
dem Verlag zuzumuten ist, ein auch nur ähnliches Produkt zu leistbarem
Preis legal zu offerieren.

Also scheint mir die Argumentation, "ich darf den Scan eines Heftes das
ich gekauft habe aber auf meinem PC speichern" in die völlig falsche
Richtung zu gehen.

Denn selbst wenn dies erlaubt wäre, dürfte die CD nur an Besitzer aller
Hefte abgegeben werden, dies scheint mir aber nicht gerade die Zielgruppe
zu sein, die hier als Käufer angesprochen wird.

Insofern finde ich die Diskussion, wie sie hier läuft dann doch, gelinde
gesagt, etwas "fadenscheinig".

Aber ich seh grad, ich glaub ich sitz auf dem falschen Pferd.
Diese CD die kürzlich auf EBay angeboten wurde, ist ja in dem Artikel
gar nicht erwähnt.

Sorry, vergesst es.

Gerhard
Stephan Aspridis
2004-02-02 11:37:07 UTC
Permalink
Post by Gerhard Siegetsleitner
Aber ich seh grad, ich glaub ich sitz auf dem falschen Pferd.
Diese CD die kürzlich auf EBay angeboten wurde,
Wie bitte? Wer ist denn _so_ hirntot?

Gruß,
Stephan
Rene Haustein
2004-02-02 11:59:49 UTC
Permalink
On Mon, 02 Feb 2004 12:37:07 +0100, Stephan Aspridis
Post by Stephan Aspridis
Wie bitte? Wer ist denn _so_ hirntot?
Die Leute, die dafür berechtigterweise verklagt wurden (und eine in
meinen Augen viel zu geringe Strafe zu erwarten haben).

CU
--
René Haustein (***@kokuji.de)

"Ein Kritiker ist ein Mensch, der keine schöpferischen Anlagen besitzt und
sich daher befähigt fühlt, das Werk von schöpferischen Menschen zu beurteilen.
Darin steckt eine gewisse Logik; er ist unparteiisch - er hasst alle
schöpferischen Menschen gleich." Lazarus Long
Rudolf Thiess
2004-02-02 12:13:00 UTC
Permalink
Post by Stephan Aspridis
Post by Gerhard Siegetsleitner
Aber ich seh grad, ich glaub ich sitz auf dem falschen Pferd.
Diese CD die kürzlich auf EBay angeboten wurde,
Wie bitte? Wer ist denn _so_ hirntot?
Jemand mit Wohn- und Gerichtssitz in Japan?

Rudolf
Rudolf Thiess
2004-02-02 12:10:16 UTC
Permalink
Post by Gerhard Siegetsleitner
Post by Rudolf Thiess
Post by Gerhard Siegetsleitner
Und deshalb ladet ihr euch alle die PR-Scans für frei runter?
Wer ist "ihr"?
Da hast das _alle_ vergessen. *g
Nicht vergessen, nur ignoriert. "Ihr alle" haette doch jeden
einzelnen Poster hier direkt angesprochen bzw. angeklagt; und das
waere eine Grundlage, auf der sich kaum noch diskutieren laesst.
Post by Gerhard Siegetsleitner
Natürlich war das Posting als Provokation gedacht
Ja. Aber warum bei einem doch tatsaechlich ernstem Thema
zusaetzlich provozieren? Das scheint mir kontraproduktiv zu
sein, weil nur die Widerrede provoziert wird, und kaum eine
halbwegs objektive Betrachtung.
Post by Gerhard Siegetsleitner
Daß sich der Verlag hier wehrt kann ich eigentlich nur allzugut verstehen.
Wer nicht?
Post by Gerhard Siegetsleitner
Wenn ich dann aber schon im vierten Posting lesen muß, es läge (primär?)
am Verlag selbst.
[..]
Post by Gerhard Siegetsleitner
und das in diesem Zusammenhang, so geht das doch zu sehr in Richtung
Rechtfertigung (wenn auch nur möglicherweise gegenüber sich selbst).
Man kann das natuerlich auch anders interpretieren. Durchaus
wohlwollende Poster spekulieren, machen Vorschlaege (unbezahlt und
freiwillig ;-) ) , welche Moeglichkeiten der (ein) Verlag denn
noch haben koennte, das vorhandene Problem in den Griff zu
bekommen oder es zumindest nicht anwachsen zu lassen. Ich habe
keines der Postings so verstanden: Wenn "ihr" nicht wollt, dass
ich mich in illegalen Tauschboersen bediene, gebt mir die
e-Version des Textes doch selbst, und zwar moeglichst gratis.

Sondern: Eine verlagsgesteuerte Moeglichkeit, die e-Version
zusaetzlich zum Heft oder fuer einen (im Vergleich zum Heft)
guenstigeren Download zu bekommen, wuerde viele Kaeufer illegaler
Kopien zurueck in die Legalitaet treiben.

Eine Meinung, die ich durchaus fuer realistisch ansehe. Gewerbs-
maessige Kopierer und Verteiler lassen sich ohnehin durch noch
so schoene Worte, Apelle oder guenstig/faire Angebote nicht
beeindrucken.
Post by Gerhard Siegetsleitner
Es geht nicht um einzelne Hefte, es geht um die "gesamte Serie" auf
einer einzelnen CD.
Wo ist der grundsaetzliche moralisch/ethische Unterschied? Von
einer groesseren Schadenssumme (fuer den Verlag) abgesehen?

Auch beim "Diebstahl" eines einzigen Heftes kann ich mich wohl
kaum auf elementare Lebensnotwendigkeiten ausreden.
Post by Gerhard Siegetsleitner
Und bei allen Wünschen an den Weihnachtsmann, ich glaube nicht, daß
dem Verlag zuzumuten ist, ein auch nur ähnliches Produkt zu leistbarem
Preis legal zu offerieren.
Ich will es so formulieren: Ich glaube nicht, dass dem Verlag es
zuzumuten ist, eine e-Gesamtausgabe der Serie auf den Markt zu
bringen, deren preisliche Gestaltung so ist, dass es _fuer mich_
interessiert wird. Und er, der Verlag, wird wohl auch nicht mit
sich reden lassen, mir meine alten und zum Teil schon sehr vergilbten
alten Hefte gegen eine neue digitalisierte Ausgabe einzutauschen.
Post by Gerhard Siegetsleitner
Denn selbst wenn dies erlaubt wäre, dürfte die CD nur an Besitzer aller
Hefte abgegeben werden, dies scheint mir aber nicht gerade die Zielgruppe
zu sein, die hier als Käufer angesprochen wird.
Noch duerfte die Serie einen recht hartnaeckigen und interessierten
Langzeitleser-Anteil haben, und auch viele nostalgische Fans, die
sehr wohl an so einem Datentraeger Interesse haben. Vielleicht
weit eher als ein potenzieller, neugieriger Neuleser, der sich
auf Verdacht eher nicht den Inhalt von 2200 Romanheften bestellen/
zulegen/downloaden wird.

Hauptgruppe koennten aber diejenigen sein, die Luecken in ihrer
Sammlung schliessen moechten.
Post by Gerhard Siegetsleitner
Insofern finde ich die Diskussion, wie sie hier läuft dann doch, gelinde
gesagt, etwas "fadenscheinig".
Aber ich seh grad, ich glaub ich sitz auf dem falschen Pferd.
Diese CD die kürzlich auf EBay angeboten wurde, ist ja in dem Artikel
gar nicht erwähnt.
Sorry, vergesst es.
Man kann ruhig auch mal abseits von Norman und Hyperimpedanz ein
wenig plaudern.

Zumindest mittelfristig wird die Diskussion ohnehin fruchtlos sein.
Solange sich die Silberbaende ordentlich verkaufen, wird der Verlag
wenig Interesse haben, potenzielle Kaeufer der HCs auf "dumme
Gedanken" zu bringen.

Rudolf
Gerhard Siegetsleitner
2004-02-02 12:23:24 UTC
Permalink
Post by Rudolf Thiess
Man kann das natuerlich auch anders interpretieren. Durchaus
wohlwollende Poster spekulieren, machen Vorschlaege (unbezahlt und
freiwillig ;-) ) , welche Moeglichkeiten der (ein) Verlag denn
noch haben koennte, das vorhandene Problem in den Griff zu
bekommen oder es zumindest nicht anwachsen zu lassen. Ich habe
keines der Postings so verstanden: Wenn "ihr" nicht wollt, dass
ich mich in illegalen Tauschboersen bediene, gebt mir die
e-Version des Textes doch selbst, und zwar moeglichst gratis.
Sondern: Eine verlagsgesteuerte Moeglichkeit, die e-Version
zusaetzlich zum Heft oder fuer einen (im Vergleich zum Heft)
guenstigeren Download zu bekommen, wuerde viele Kaeufer illegaler
Kopien zurueck in die Legalitaet treiben.
Eine Meinung, die ich durchaus fuer realistisch ansehe. Gewerbs-
maessige Kopierer und Verteiler lassen sich ohnehin durch noch
so schoene Worte, Apelle oder guenstig/faire Angebote nicht
beeindrucken.
Post by Gerhard Siegetsleitner
Es geht nicht um einzelne Hefte, es geht um die "gesamte Serie" auf
einer einzelnen CD.
Wo ist der grundsaetzliche moralisch/ethische Unterschied? Von
einer groesseren Schadenssumme (fuer den Verlag) abgesehen?
Na, ja, hier liegt für mich doch ein kleiner Unterschied.
Bezogen auf moralisch/ethisch und für den Verlag natürlich nicht, aber
meine Argumentationskette geht dadurch in Flammen auf. *g

Gerhard
Frank 'Kelshon' Schmidt
2004-02-02 10:54:11 UTC
Permalink
Post by Gerhard Siegetsleitner
Und deshalb ladet ihr euch alle die PR-Scans für frei runter?
Aber ansonsten geht's dir gut?

Frank
--
Das Leben ist hart.
Ich auch.
Kai Lanio
2004-02-02 14:32:53 UTC
Permalink
Post by Gerhard Siegetsleitner
Und deshalb ladet ihr euch alle die PR-Scans für frei runter?
Tss Wo is der Anwalt Wennman ihn brauch?
Dieser Troll-König,.. der liestdoch hier manchmal mit,..

Rufmord; Üble Nachrede, Falsche Anschuldigung, Belkeidigung
Da muss doch ein bisserl Geld drin sein.

MfG
Kai
Rene Haustein
2004-02-02 14:56:58 UTC
Permalink
Post by Kai Lanio
Rufmord; Üble Nachrede, Falsche Anschuldigung, Belkeidigung
Da muss doch ein bisserl Geld drin sein.
Ach komm - wir brauchen hier keinen Juristen-Rambo, der die Leute mit
Klagen überzieht. Und der Herr König ist, wenn ich ihn nicht
verwechsle, fachlich ganz gut beschlagen. Hat halt bloß ein paar
kommunikative Probleme hier gehabt (typisch Rückversicherer-Mentalität
eines Juristen?).

CU
--
René Haustein (***@kokuji.de)

"Ein Kritiker ist ein Mensch, der keine schöpferischen Anlagen besitzt und
sich daher befähigt fühlt, das Werk von schöpferischen Menschen zu beurteilen.
Darin steckt eine gewisse Logik; er ist unparteiisch - er hasst alle
schöpferischen Menschen gleich." Lazarus Long
Richard J. Strasser
2004-02-03 00:44:15 UTC
Permalink
Hi.

Gerhard Siegetsleitner wrote:

[...]
Post by Gerhard Siegetsleitner
Und deshalb ladet ihr euch alle die PR-Scans für frei runter?
Nein, ich zumindest nicht. Es war nur eine Aufzaehlung von
Dingen, die man als Abobesitzer nicht hat...

Ciao,

+RSt
--
-----------------------------------------------------------------------------
Richard J. Strasser
public key avaliable:
echo "pgpkey" | mail ***@wue.net
Werner Tann
2004-02-01 17:13:27 UTC
Permalink
Post by Rene Haustein
Warum also macht man es sich nicht einfach: Jeder Abonnent bekommt
_ohne Zusatzkosten_ das Recht, das betreffende Heft auch elektronisch
zu beziehen. Das erschlägt mit Sicherheit einige der Leute, die die
Hefte für den Eigenbedarf scannen und dann öffentlich zur Verfügung
stellen - denn plötzlich haben sie den gewünschten Mehrwert ohne
Aufwand, sind aber _identifizierbar_
Das klappt juristisch nicht. Nach welchem Recht will man jemandem
verbieten, das Abo-Heft samt legal erstandenem PDF weiterzuverkaufen?
Der Erstkäufer ist nicht dafür verantwortlich zu machen, was der
Zweitkäufer mit dem PDF anstellt. Taucht das PDF in Tauschbörsen auf,
könnte den ersten Upload jemand gemacht haben, der das File vom
Erstbesitzer durch Kauf, Schenkung usw. erworben hat. Im File steht
dann immer noch - sinnloserweise - die (nur) dem Erstkäufer zuordnbare
Signatur.
Für diverse Späßchen wie die Microsoft-Produktaktivierung fehlen dem
Verlag die Ressourcen.
Patric Mueller
2004-02-01 17:50:01 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Rene Haustein
Warum also macht man es sich nicht einfach: Jeder Abonnent bekommt
_ohne Zusatzkosten_ das Recht, das betreffende Heft auch elektronisch
zu beziehen. Das erschlägt mit Sicherheit einige der Leute, die die
Hefte für den Eigenbedarf scannen und dann öffentlich zur Verfügung
stellen - denn plötzlich haben sie den gewünschten Mehrwert ohne
Aufwand, sind aber _identifizierbar_
Das klappt juristisch nicht. Nach welchem Recht will man jemandem
verbieten, das Abo-Heft samt legal erstandenem PDF weiterzuverkaufen?
Nach gar keinem. Der Wiederverkauf ist ein Recht, welches dir der
Staat zugesteht.
Post by Werner Tann
Der Erstkäufer ist nicht dafür verantwortlich zu machen, was der
Zweitkäufer mit dem PDF anstellt. Taucht das PDF in Tauschbörsen auf,
könnte den ersten Upload jemand gemacht haben, der das File vom
Erstbesitzer durch Kauf, Schenkung usw. erworben hat. Im File steht
dann immer noch - sinnloserweise - die (nur) dem Erstkäufer zuordnbare
Signatur.
Es würde die Wahrscheinlichkeit erhöhen, den Übeltäter zu finden. Das
ist schon ein kleiner Fortschritt.

Tschüss
Patric
Karsten Düsterloh
2004-02-01 18:07:30 UTC
Permalink
Post by Patric Mueller
Post by Werner Tann
Das klappt juristisch nicht. Nach welchem Recht will man jemandem
verbieten, das Abo-Heft samt legal erstandenem PDF weiterzuverkaufen?
Nach gar keinem. Der Wiederverkauf ist ein Recht, welches dir der
Staat zugesteht.
Post by Werner Tann
Der Erstkäufer ist nicht dafür verantwortlich zu machen, was der
Zweitkäufer mit dem PDF anstellt. Taucht das PDF in Tauschbörsen auf,
könnte den ersten Upload jemand gemacht haben, der das File vom
Erstbesitzer durch Kauf, Schenkung usw. erworben hat. Im File steht
dann immer noch - sinnloserweise - die (nur) dem Erstkäufer zuordnbare
Signatur.
Es würde die Wahrscheinlichkeit erhöhen, den Übeltäter zu finden. Das
ist schon ein kleiner Fortschritt.
Naja: "ich hab das Heft samt PDF auf dem Flohmarkt vertickt - keine
Ahnung, wer der Käufer war".


Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
Rene Haustein
2004-02-01 17:54:54 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Das klappt juristisch nicht. Nach welchem Recht will man jemandem
verbieten, das Abo-Heft samt legal erstandenem PDF weiterzuverkaufen?
Du kannst ihm nicht mal verbieten, das PDF ohne Heft weiterzuverkaufen
(Unbundling-Prozesse wurden genug geführt).
Post by Werner Tann
Der Erstkäufer ist nicht dafür verantwortlich zu machen, was der
Zweitkäufer mit dem PDF anstellt. Taucht das PDF in Tauschbörsen auf,
könnte den ersten Upload jemand gemacht haben, der das File vom
Erstbesitzer durch Kauf, Schenkung usw. erworben hat. Im File steht
dann immer noch - sinnloserweise - die (nur) dem Erstkäufer zuordnbare
Signatur.
Stimmt. Und man kann alle nichtjuristischen und juristischen Mittel
anwenden. Von der lieben Nachfrage über die Abmahnung bis hin zur
Klage. :)

Mir ging es auch mehr oder weniger um den psychologischen Effekt des
"Mitbezahlens" und dem Respekt vor Signaturen.
Post by Werner Tann
Für diverse Späßchen wie die Microsoft-Produktaktivierung fehlen dem
Verlag die Ressourcen.
<g> Wär auch ein Grund für mich, das _nicht_ zu kaufen :)

CU

PS: Ich bin eh überzeugt, daß das klassische Vertriebssystem nicht in
der Form überlebt. Spätestens mit der breitfächigen Markteinführung
echten e-Papers haben die Printmedien ein ähnliches Problem wie die
Musik- und FIlmindustrie - allerdings mit wesentlich schlimmeren
Wirkungen, da man die Autoren, die eigentlichen Urheber nicht derart
im Griff hat wie es bei der Musik- und Filmindustrie üblich ist.

Das scheint nebenbei gesagt auch den Autoren bewußt zu sein - wie
sonst ist es erklärlich, daß in PR Push-Medien (TriVid) und
zentralistische Computerstrukturen mit (teilweise eindeutig
erkennbaren) DRM-Mechanismen die Medienlandschaft beherrschen?
Vielleicht der Versuch der psychologischen Indoktrination der
Leserschaft? :)
--
René Haustein (***@kokuji.de)

"Ein Kritiker ist ein Mensch, der keine schöpferischen Anlagen besitzt und
sich daher befähigt fühlt, das Werk von schöpferischen Menschen zu beurteilen.
Darin steckt eine gewisse Logik; er ist unparteiisch - er hasst alle
schöpferischen Menschen gleich." Lazarus Long
Patric Mueller
2004-02-01 17:23:23 UTC
Permalink
Post by Rene Haustein
Post by Werner Tann
Daß beide Ansätze bei 99% der Angesprochenen IMO wirkungslos bleiben
werden, steht auf einem anderen Blatt.
Wer sind denn die Angesprochenen?
Mal davon abgesehen, daß der Brief mir sehr als Schnellschuß erscheint
(geöffnet und als erstes gelesen: "Lieber Tauschbörsenbenutzer, liebe
Tauschbörsenbenutzerin, du hast diesen Brief von einer
Internet-Tauschbörse herunter geladen."
Ja, da habe ich auch Augen gemacht.
Post by Rene Haustein
- ups, perry-rhodan.net ist eine Tauschbörse?),
Hat aber einen sehr eingeschränkt brauchbaren Download-Bereich.
Post by Rene Haustein
besteht der Wunsch nach elektronischen Ausgaben bzw. nach einem
Volltextarchiv bereits seit wesentlich mehr als 5 Jahren. Bedient
wurde er erstmals um 2000 herum mit den ominösen Brainchecks - ein
extrem proprietäres Format, das zwar kein Speichern, aber Drucken
erlaubte und was wohl zu den ersten hochqualitativen PDFs geführt
haben dürfte. Alles in allem ein Versuch, der an zwei Problemen
krankte: er kam zu spät (damals war nämlich schon der Knüppel aus
dem Sack) und das Format litt an derart extremen Limitierungen, daß
es für _ehrliche_ Käufer uninteressant war.
Ich verstehe auch nicht, wieso die Leute immer meinen, sie würden mehr
verkaufen, wenn sie dem ehrlichen (kaufenden) Kunden unterstellen,
dass er ein Raubkopierer sei. Mehr noch, sie gehen hin und reduzieren
den Wert des Produktes indem sie dem Kunden Freiheiten entziehen.
Post by Rene Haustein
Warum also macht man es sich nicht einfach: Jeder Abonnent bekommt
_ohne Zusatzkosten_ das Recht, das betreffende Heft auch elektronisch
zu beziehen. Das erschlägt mit Sicherheit einige der Leute, die die
Hefte für den Eigenbedarf scannen und dann öffentlich zur Verfügung
stellen - denn plötzlich haben sie den gewünschten Mehrwert ohne
Aufwand, sind aber _identifizierbar_ (ich setze mal voraus, daß
Das habe ich mir letztens auch gedacht. Wenn ich die Ebooks und die
Hefte bei einem Abo bekommen würde, würde ich sofort eines
abschliessen. Immerhin ist es *dasselbe* Produkt, wofür ich sicher
nicht zweimal zahlen würde. Da das Abo aber auch noch teurer ist, als
die Hefte am Kiosk, muss schon ein Anreiz da sein, um mich zu einem
Abo zu überreden.
Post by Rene Haustein
heutige Möglichkeiten der Einbettung von Identifikations-Informationen
in die elektronische Ausgabe zum Beispiel beim PDF-Format genutzt
werden). Das hilft zwar nicht gegen die bereits kursierenden Files,
schützt aber zumindest die neuen Ausgaben und beschränkt den Austausch
der alten Scans, da zum Beispiel die Nachauflagen nicht mehr so oft
nachgefragt und damit auch nicht mehr so oft angeboten werden.
Die Hardcore-Tauscher kriegt man so natürlich auch nicht dazu, das
Tauschen zu lassen.

Es ist, wie so oft, ein schlichtes Abwägen zwischen Kosten und Nutzen.
Die meisten werden aufhören, die gescannten Hefte zu tauschen, wenn
sie leichter auf anderem Wege zu den Heften kommen könnten.
Post by Rene Haustein
PS: Von der fragwürdigen Produktpolitik, einem Kunden ein Produkt
($Romantext) mehrfach verkaufen zu wollen (einmal als Printout, einmal
digital) mal gar nicht zu reden.
Das gehört doch heutzutage schon zum guten Geschäftsgebaren.

Witzigerweise hat das neue Urheberrecht einen interessanten
Effekt. Eine Kopie des dibi-Ebooks ist auf jedenfall illegal. Ein Scan
des Heftes hingegen ist legal und solange ich das Originalheft habe,
kann ich mir den Scan ohne Probleme vom Netz saugen.

Tschüss
Patric
Christian König
2004-02-01 17:51:08 UTC
Permalink
Post by Patric Mueller
Witzigerweise hat das neue Urheberrecht einen interessanten
Effekt. Eine Kopie des dibi-Ebooks ist auf jedenfall illegal. Ein Scan
des Heftes hingegen ist legal und solange ich das Originalheft habe,
kann ich mir den Scan ohne Probleme vom Netz saugen.
hm, wäre eigentlich rechtlich ein problem dabei, ein heft gedruckt *und* als
scan zu besitzen?
wobei ja anzumerken ist, dass der verlag nur am erstkäufer des heftes etwas
verdient hat, nicht wenn man das heft später vom flohmarkt, ebay oder
sonstwo bezogen hat.
zum lesen sind die hefte auf jeden fall vorzuziehen, zum schnellen finden
von textstellen wären aber textarchive unschlagbar.
Rene Haustein
2004-02-01 18:02:25 UTC
Permalink
Post by Patric Mueller
Ich verstehe auch nicht, wieso die Leute immer meinen, sie würden mehr
verkaufen, wenn sie dem ehrlichen (kaufenden) Kunden unterstellen,
dass er ein Raubkopierer sei. Mehr noch, sie gehen hin und reduzieren
den Wert des Produktes indem sie dem Kunden Freiheiten entziehen.
...was den Kunden wieder zu den illegalen Anbietern treibt, die diese
Limitierungen nicht kennen...
Post by Patric Mueller
Die Hardcore-Tauscher kriegt man so natürlich auch nicht dazu, das
Tauschen zu lassen.
Sicher nicht. Sie sind aber kein verlorenes Geld, da sie sicher nicht
das kaufen werden, was sie nicht tauschen können.
Post by Patric Mueller
Es ist, wie so oft, ein schlichtes Abwägen zwischen Kosten und Nutzen.
Die meisten werden aufhören, die gescannten Hefte zu tauschen, wenn
sie leichter auf anderem Wege zu den Heften kommen könnten.
Richtig. Ein angemessener Obulus für die Hefte ist eigentlich für
jeden nachvollziehbar.
Post by Patric Mueller
Das gehört doch heutzutage schon zum guten Geschäftsgebaren.
:)
Post by Patric Mueller
Effekt. Eine Kopie des dibi-Ebooks ist auf jedenfall illegal. Ein Scan
des Heftes hingegen ist legal und solange ich das Originalheft habe,
kann ich mir den Scan ohne Probleme vom Netz saugen.
Sehr freie Interpretatiion des UHRG. So weit würde ich nicht gehen.
Ich hab zwar schon einige Mal die Meinung gelesen, daß das Ziehen
eines Werkes aus dem Netz nach dem UHRG erlaubt ist (Herstellen einer
Kopie durch Dritte) - allerdings erscheint _mir_ das sehr weit
interpretiert (es gilt: IANAL, ich mußte mich nur im Rahmen des Berufs
mit der UHRG-Novelle beschäftigen). Schließlich verbietet das UHRG die
Nutzung von "offensichtlich illegalen Quellen" (was immer man darunter
versteht - das entscheidet im Zweifelsfall eh ein Richter).

CU
--
René Haustein (***@kokuji.de)

"Ein Kritiker ist ein Mensch, der keine schöpferischen Anlagen besitzt und
sich daher befähigt fühlt, das Werk von schöpferischen Menschen zu beurteilen.
Darin steckt eine gewisse Logik; er ist unparteiisch - er hasst alle
schöpferischen Menschen gleich." Lazarus Long
Patric Mueller
2004-02-01 21:16:19 UTC
Permalink
Post by Rene Haustein
...was den Kunden wieder zu den illegalen Anbietern treibt, die diese
Limitierungen nicht kennen...
Hat man auch schön bei der ganzen mp3-Geschichte gesehen.
Post by Rene Haustein
Post by Patric Mueller
Die Hardcore-Tauscher kriegt man so natürlich auch nicht dazu, das
Tauschen zu lassen.
Sicher nicht. Sie sind aber kein verlorenes Geld, da sie sicher nicht
das kaufen werden, was sie nicht tauschen können.
Sehr deprimierend finde ich auch, dass die Leute nichts aus der
Geschichte lernen. Raubkopierer gibt es ja nicht erst seit
gestern. Spätestens seit den 80er Jahren ist das ein bekanntes
Problem, aber die heutigen Lösungen sind immer noch die gleichen wie
damals und haben denselben Schnellschusscharakter.

Andere Lösungsansätze wie sie z.B. auf www.fictionwise.com verwendet
werden, wurden und werden leider viel zu selten probiert.
Post by Rene Haustein
Post by Patric Mueller
Effekt. Eine Kopie des dibi-Ebooks ist auf jedenfall illegal. Ein Scan
des Heftes hingegen ist legal und solange ich das Originalheft habe,
kann ich mir den Scan ohne Probleme vom Netz saugen.
Sehr freie Interpretatiion des UHRG. So weit würde ich nicht gehen.
Ich hab zwar schon einige Mal die Meinung gelesen, daß das Ziehen
eines Werkes aus dem Netz nach dem UHRG erlaubt ist (Herstellen einer
Kopie durch Dritte) - allerdings erscheint _mir_ das sehr weit
interpretiert (es gilt: IANAL, ich mußte mich nur im Rahmen des Berufs
mit der UHRG-Novelle beschäftigen).
Bei mir gilt ebenfalls IANAL und es gibt auch genügend Anwälte, die
unterschiedlicher Meinung sind, solange es keine Gerichtsurteile dazu
gegeben hat.

Die Urheberrechtsnovelle verändert jedoch nur sehr wenig für analoge
Medien und die digitale Kopie des Heftes an sich kann durchaus legal
sein. Das Anbieten hingegen nicht.

Lade ich es mir vom Netz und besitze ein Originalheft, dann dürfte das
schon als eine unentgeltliche Herstellung einer Kopie durch eine
dritte Person betrachtet werden.
Post by Rene Haustein
Schließlich verbietet das UHRG die Nutzung von "offensichtlich
illegalen Quellen" (was immer man darunter versteht - das
entscheidet im Zweifelsfall eh ein Richter).
Das genaue Zitat lautet "eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte
Vorlage". Ein Originalheft als Vorlage ist natürlich in keinem Falle
rechtswidrig.

Tschüss
Patric
Rene Haustein
2004-02-01 21:45:27 UTC
Permalink
Post by Patric Mueller
Das genaue Zitat lautet "eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte
Vorlage". Ein Originalheft als Vorlage ist natürlich in keinem Falle
rechtswidrig.
Nur eine Frage dazu: Inwieweit ist das PDF, das bei einem
Tauschbörsenuser im Share liegt, für dich eine "offensichtlich
rechtswidrig hergestellte Vorlage"? Ich möchte nicht der sein, der den
Musterprozeß ausfechten muß :)

CU
--
René Haustein (***@kokuji.de)

"Ein Kritiker ist ein Mensch, der keine schöpferischen Anlagen besitzt und
sich daher befähigt fühlt, das Werk von schöpferischen Menschen zu beurteilen.
Darin steckt eine gewisse Logik; er ist unparteiisch - er hasst alle
schöpferischen Menschen gleich." Lazarus Long
Kai Lanio
2004-02-01 21:58:43 UTC
Permalink
Post by Rene Haustein
Nur eine Frage dazu: Inwieweit ist das PDF, das bei einem
Tauschbörsenuser im Share liegt, für dich eine "offensichtlich
rechtswidrig hergestellte Vorlage"? Ich möchte nicht der sein, der den
Musterprozeß ausfechten muß :)
Alles ne frage des richters,..
Wie war das im zusammenhang mit dem Compuserv urteil,..
der besitz einer Emailadresse ist grob Fahrlässiig und recht fertigt die
hausdurchsduchung
Richard J. Strasser
2004-02-01 22:56:48 UTC
Permalink
Hi.
Post by Kai Lanio
Alles ne frage des richters,..
Wie war das im zusammenhang mit dem Compuserv urteil,..
der besitz einer Emailadresse ist grob Fahrlässiig und recht fertigt die
hausdurchsduchung
Wie was? Jeder der eine Emailadresse besitzt handelt grob fahr-
laessig?
War das eine bestimmte Adresse, fand das tatsaechlich bei
Euch in *.de statt oder mal wo in den USA?

Fragen ueber Fragen....

Ciao,

+RSt
--
-----------------------------------------------------------------------------
Richard J. Strasser
public key avaliable:
echo "pgpkey" | mail ***@wue.net
Kai Lanio
2004-02-02 07:19:32 UTC
Permalink
Post by Richard J. Strasser
Hi.
Post by Kai Lanio
Alles ne frage des richters,..
Wie war das im zusammenhang mit dem Compuserv urteil,..
der besitz einer Emailadresse ist grob Fahrlässiig und recht fertigt die
hausdurchsduchung
Wie was? Jeder der eine Emailadresse besitzt handelt grob fahr-
laessig?
War das eine bestimmte Adresse, fand das tatsaechlich bei
Euch in *.de statt oder mal wo in den USA?
Fragen ueber Fragen....
IIRC wars In München
Das War vor etwa 10-12 Jahren in de,
Und es Ging Wohl einfach darum einen Rückwirkenden Rechtfertigungsgrund
zu Finden,..


Es Gab noch kleine spetziellen gesetze also hat man die auf die Post
angewendet werden verwendet

Die argumentationskette ist:
Sobald Was Aufdeinem Bereichauf dem server ankomnt is das Als Ob was in
deim Postfach Liegt

Das is dein macht bereich
du bist Besitzer dessen was da ist,
Wenn Dir jemand ( ob gewolt oder ungewiolt) kinderpornografisches
material Schickt
und das in denenm machtbereich komnt Dann bist du Besitzer ( auch wenn
Die Das NICHT gewolt hast)
UNd Da man Ja so leicht sowas zugeschickt bekommen kann, ist es schon
grob Fahrklässig eine Email Adresse zu besitzen

Besitz kinderpornografischen matriials Ist strafbar ( Erhöter
straftattbestand, da es Kindesmissbrauch vorraussetzt)

Ergo Wenn du ne emailadresse hast Kannst du auchbesitzer Von kipoo sein
und eine Hauzssdurchuchung zum zwecke der Beweissicherrung Ist
gerechtfertigt

( wie gesagt is shcon ne weile Her und Richter Haben ja ziemliche
auslegungsfreiheit )

isses nich Schön in einem Rechtsstaat zu leben?



MfG
kai
Richard J. Strasser
2004-02-03 19:39:09 UTC
Permalink
Hi.
Post by Kai Lanio
IIRC wars In München
Das War vor etwa 10-12 Jahren in de,
Und es Ging Wohl einfach darum einen Rückwirkenden Rechtfertigungsgrund
zu Finden,..
Mann, wie ignorant muessen Leute sein um den Besitz einer
Emailadresse fuer sowas als Begruendung zu verwenden.
Auch schon 1990 gabs in *.at oder auch in *.de Leute,
die ueber solche Dinge bescheid wussten...

[...]
Post by Kai Lanio
Die Das NICHT gewolt hast)
UNd Da man Ja so leicht sowas zugeschickt bekommen kann, ist es schon
grob Fahrklässig eine Email Adresse zu besitzen
Bei so einer Argumentation kann man sich nur auf den Kopf
greifen, da haette man meiner Ansicht nach sehr einfach
dagegen klagen koennten. Aehnlich waere es ja auch jemand
praeventiv wegen zu schnell fahren den Fuehrerschein abzunehmen
wenn er ein KFZ besitzt, dass schneller als 130 km/h Spitzen-
geschwindigkeit erreichen kann...

[...]
Post by Kai Lanio
( wie gesagt is shcon ne weile Her und Richter Haben ja ziemliche
auslegungsfreiheit )
Bei uns in Europa ist die Auslegungsfreiheit zumindest nicht
so stark wie in den USA.
Post by Kai Lanio
isses nich Schön in einem Rechtsstaat zu leben?
Gut, dass das in *.de war, ich bin ja aus *.at und lebe
in einem anderen Staat als Du ;).

Aber bei uns in *.at gabs mal so ca. Mitte der 90iger Jahre
des letzten Jahrhunderts (;)) folgende Aktion:

Die Polizei beschlagnamte alle Rechner eines wiener
Providers, weil da scheinbar via einem Link eine Homepage
aufgerufen werden konnte, die dann auf eine Seite mit
Kinderpornos weiterleitete.
Die Polizisten sind da teilweise wirklich arg vorgegangen,
haben die Rechner einfach nur ausgesteckt und mitgenommen
(ohne sie ordnungsgemaess runterzufahren).

Letztlich ists dann soweit gekommen, dass es mal einen
einstuendigen Streik aller Provider in *.at gab
(wegen dieser Vorgangsweise).
Einzige unruehmliche Ausnahme war da die IBM: Leute,
die via Big BLue online gingen konnten auch waehrend
dieses Streiks online gehen....

Ciao,

+RSt

P.S.: da das jetzt schon etwas sehr OT ist ...
bitte Followup-To beachten!
--
-----------------------------------------------------------------------------
Richard J. Strasser
public key avaliable:
echo "pgpkey" | mail ***@wue.net
Patric Mueller
2004-02-03 20:28:19 UTC
Permalink
Post by Richard J. Strasser
Gut, dass das in *.de war, ich bin ja aus *.at und lebe
in einem anderen Staat als Du ;).
Och, uneinsichtige Richter gibt's überall.

Juristen erklären das Internet
http://daufaq.de/
Post by Richard J. Strasser
P.S.: da das jetzt schon etwas sehr OT ist ...
bitte Followup-To beachten!
Ignoriert und neu gesetzt.

Tschüss
Patric
Patric Mueller
2004-02-01 23:20:00 UTC
Permalink
Post by Rene Haustein
Nur eine Frage dazu: Inwieweit ist das PDF, das bei einem
Tauschbörsenuser im Share liegt, für dich eine "offensichtlich
rechtswidrig hergestellte Vorlage"?
Habe ich das behauptet oder fragst du mich nach meiner Meinung?

Wenn das PDF eine Kopie des Ebook ist, dann ist es
höchstwahrscheinlich eine illegal hergestellte Kopie. Um eine frei
lesbare Kopie des Ebooks zu machen, muss man einen Kopierschutz
umgehen, was ja mit dem neuen UrhG verboten wurde. Die auf dibi.de
verkauften PR-Ebooks sind alle nur in einem geschützten Format zu
haben.

Eine Kopie des Heftes ist hingegen legal hergestellt, wenn er sie
vom Originalheft erzeugt hat. Also ist es eine "offensichtlich *nicht*
rechtswidrig *hergestellten* Vorlage". Oder wie sollte eine
rechtswidrig hergestellte Kopie eines analogen Mediums aussehen?

Dass der Anbieter in beiden sich strafbar macht, war schon im alten
Urheberrecht so.

Ein schöner Thread in de.soc.recht.marken+urheber zu dem Thema ist
übrigens <news:1mmp5fy3lfivn$***@ID-5349.user.dfncis.de> ff.

Und ja, vermutlich hat der Gesetzesgeber mit "offensichtlich
rechtswidrig hergestellte Vorlage" einen Bock geschossen.
Post by Rene Haustein
Ich möchte nicht der sein, der den Musterprozeß ausfechten muß :)
Da werden ein paar interessante Gerichtsurteile auf uns zukommen. Wenn
man gerade einen lustigen Tag hat, kann man auch versuchen, dass PDF
im Share nach Paragraph 44a als "Vorübergehende
Vervielfältigungshandlung" zu bezeichnen. Juristendeutsch regelt. ;-)

Tschüss
Patric
Rene Haustein
2004-02-02 00:20:16 UTC
Permalink
Post by Patric Mueller
Habe ich das behauptet oder fragst du mich nach meiner Meinung?
Ich fragte nach deiner Me4inung.
Post by Patric Mueller
Wenn das PDF eine Kopie des Ebook ist, dann ist es
höchstwahrscheinlich eine illegal hergestellte Kopie. Um eine frei
lesbare Kopie des Ebooks zu machen, muss man einen Kopierschutz
umgehen, was ja mit dem neuen UrhG verboten wurde.
Sehr fragwürdig, ob das in der Allgemeinaussage gilt. Es wird
verboten, eine "technisch wirksame Maßnahme" zu umgehen. Ebenso wie
bei der Formulierung "offensichtlich rechtswidrig" delegiert der
Gesetzgeber hier die Definitionsgewalt an die Gerichte ab (was
nebenbei gesagt IMO verfassungswidrig ist, da es die Rechtssicherheit
gravierend einschränkt). Ist der dibi-Kopierschutz eine "technisch
wirksame Maßnahme", die Schutzanspruch nach UHRG hat?
Post by Patric Mueller
Und ja, vermutlich hat der Gesetzesgeber mit "offensichtlich
rechtswidrig hergestellte Vorlage" einen Bock geschossen.
Einen ganz schönen. Das "hergestellt" habe ich bisher immer weitgehend
ignoriert, das entschärft den Passus ja noch weiter.
Post by Patric Mueller
Da werden ein paar interessante Gerichtsurteile auf uns zukommen. Wenn
man gerade einen lustigen Tag hat, kann man auch versuchen, dass PDF
im Share nach Paragraph 44a als "Vorübergehende
Vervielfältigungshandlung" zu bezeichnen. Juristendeutsch regelt. ;-)
<g> Man hätte doch Jura studieren sollen. Sinnhafte Anwendung
rhetorischer Fähigkeiten - zumindest in dieser völlig
kaputtregulierten Gesellschaft...

CU
--
René Haustein (***@kokuji.de)

"Ein Kritiker ist ein Mensch, der keine schöpferischen Anlagen besitzt und
sich daher befähigt fühlt, das Werk von schöpferischen Menschen zu beurteilen.
Darin steckt eine gewisse Logik; er ist unparteiisch - er hasst alle
schöpferischen Menschen gleich." Lazarus Long
Andreas Froehlich
2004-02-01 19:36:25 UTC
Permalink
Post by Rene Haustein
Bedient wurde er erstmals um 2000 herum mit den ominösen
Brainchecks - ein extrem proprietäres Format, das zwar kein Speichern,
aber Drucken erlaubte...
Etwas seltsam. Was hindert dann jemand daran, als Drucker einen
"nur-Text"-Drucker auszuwählen und dann den Druck in eine Datei umzuleiten?

Andreas
Rene Haustein
2004-02-01 19:44:18 UTC
Permalink
On Sun, 01 Feb 2004 20:36:25 +0100, Andreas Froehlich
Post by Andreas Froehlich
Etwas seltsam. Was hindert dann jemand daran, als Drucker einen
"nur-Text"-Drucker auszuwählen und dann den Druck in eine Datei umzuleiten?
<g> Das solltest du die Leute fragen, die damals mit hohen
Fördermitteln dieses System entwickelten...

CU
--
René Haustein (***@kokuji.de)

"Ein Kritiker ist ein Mensch, der keine schöpferischen Anlagen besitzt und
sich daher befähigt fühlt, das Werk von schöpferischen Menschen zu beurteilen.
Darin steckt eine gewisse Logik; er ist unparteiisch - er hasst alle
schöpferischen Menschen gleich." Lazarus Long
Kai Lanio
2004-02-01 20:28:25 UTC
Permalink
Post by Andreas Froehlich
Etwas seltsam. Was hindert dann jemand daran, als Drucker einen
"nur-Text"-Drucker auszuwählen und dann den Druck in eine Datei umzuleiten?
nix,..
;)
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