Discussion:
Die Anfänge - Wanderer-Bahn
(zu alt für eine Antwort)
Kay Martinen
2016-01-13 00:47:22 UTC
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Ich lese eben wieder die Dritte Macht, als sie zum Ersten Mal von
Wanderer zurück kamen.

Waren die Autoren damals wohl echt der Meinung eine Positronik könnte
die Wanderer-Bahn nicht mehr berechnen wenn zuviel Zeit verging. Die
sind 4 Jahre zu spät gekommen und da sollen ein paar Tage eine Rolle
gespielt haben? Überhaupt, wenn man mind. 2 Wegpunkte der Bahn hat, und
auch den Zeitpunkt der Erfassung, sollte das Zeitunabhängig berechenbar
sein. Aber da die Bahn 31 Systeme berührt, Ellipsoid sein soll, und
einer der Brennpunkte SOL ist, ich weiß nicht ob da selbst mehr als 2
Wegpunkte reichen, zumal bei der hohen umlaufzeit.

Vergallopierte Dramaturgie?

Wurde eigentlich irgendwann mal erwähnt welcher der 2. Brennpunkt der
Bahn war?

Kay
--
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Gottfried Helms
2016-01-15 14:08:14 UTC
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Post by Kay Martinen
Ich lese eben wieder die Dritte Macht, als sie zum Ersten Mal von
Wanderer zurück kamen.
Waren die Autoren damals wohl echt der Meinung eine Positronik könnte
die Wanderer-Bahn nicht mehr berechnen wenn zuviel Zeit verging. Die
sind 4 Jahre zu spät gekommen und da sollen ein paar Tage eine Rolle
gespielt haben? Überhaupt, wenn man mind. 2 Wegpunkte der Bahn hat, und
auch den Zeitpunkt der Erfassung, sollte das Zeitunabhängig berechenbar
sein. Aber da die Bahn 31 Systeme berührt, Ellipsoid sein soll, und
einer der Brennpunkte SOL ist, ich weiß nicht ob da selbst mehr als 2
Wegpunkte reichen, zumal bei der hohen umlaufzeit.
Vergallopierte Dramaturgie?
Wurde eigentlich irgendwann mal erwähnt welcher der 2. Brennpunkt der
Bahn war?
Kay
Aus Perrypedia, http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Wanderer
Post by Kay Martinen
Route durch das Weltall
Wanderer gehörte zu keinem Sonnensystem, sondern bewegte
sich auf einer elliptischen Bahn mit 7600 Lichtjahren Umfang
um 31 Sonnensysteme, deren Vollendung 2 Millionen Jahre
dauerte. Brennpunkte dieser Ellipse waren das Sol- und das
Wega-System. (PR 32) Das Antriebssystem der Kunstwelt
bewegte sie mit konstant 1150 km/s durch den interstellaren
Raum. (PR 1501, S. 11)
Einer anderen Quelle zu Folge handelt es sich bei den
Brennpunkten zum einem um das Solsystem und zum anderen um
den »Punkt der Umkehr«. (PR-TB 176)
Peter J. Holzer
2016-01-17 10:50:07 UTC
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Post by Gottfried Helms
Post by Kay Martinen
Wurde eigentlich irgendwann mal erwähnt welcher der 2. Brennpunkt der
Bahn war?
Das Thema hatten wir zuletzt 2011 :-)
Post by Gottfried Helms
Aus Perrypedia, http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Wanderer
Post by Kay Martinen
Route durch das Weltall
Wanderer gehörte zu keinem Sonnensystem, sondern bewegte
sich auf einer elliptischen Bahn mit 7600 Lichtjahren Umfang
um 31 Sonnensysteme, deren Vollendung 2 Millionen Jahre
dauerte. Brennpunkte dieser Ellipse waren das Sol- und das
Wega-System. (PR 32)
Die Quellenangabe ist falsch. In PR 32 steht das nicht. Ich habe jetzt
mal einen entsprechenden Eintrag auf der Diskussionsseite geschrieben.
Sofern niemand eine richtige Quelle liefert, werde ich das in den
nächsten Tagen ausbessern.
Post by Gottfried Helms
Post by Kay Martinen
Einer anderen Quelle zu Folge handelt es sich bei den
Brennpunkten zum einem um das Solsystem und zum anderen um
den »Punkt der Umkehr«. (PR-TB 176)
Das wird eher die kanonische Antwort sein.

hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | ***@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel
Gottfried Helms
2016-01-17 13:21:27 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Post by Kay Martinen
Einer anderen Quelle zu Folge handelt es sich bei den
Brennpunkten zum einem um das Solsystem und zum anderen um
den »Punkt der Umkehr«. (PR-TB 176)
Das wird eher die kanonische Antwort sein.
Hi Peter -

hast du darüber mehr? Hatte ich noch nie zuvor gehört...

Gottfried
Kay Martinen
2016-01-17 13:39:02 UTC
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Post by Gottfried Helms
Post by Peter J. Holzer
Post by Kay Martinen
Einer anderen Quelle zu Folge handelt es sich bei den
Brennpunkten zum einem um das Solsystem und zum anderen um
den »Punkt der Umkehr«. (PR-TB 176)
Das wird eher die kanonische Antwort sein.
Hi Peter -
hast du darüber mehr? Hatte ich noch nie zuvor gehört...
Eben das ließ mich auch wundern. Wega habe ich eh nie geglaubt weil bei
der großen Wanderer-elipse und 27 LJ Distanz zw. Terra und Wega mir
schon das Gefühl sagte da kann was nicht stimmen.

Und das TB habe ich nicht und kann daher nicht nachlesen was "Punkt der
Umkehr" sein soll. Darüber würde ich auch gern mehr wissen.

Kay
--
https://www.linuxcounter.net/cert/224140.png
Gottfried Helms
2016-01-17 19:47:40 UTC
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Post by Kay Martinen
Eben das ließ mich auch wundern. Wega habe ich eh nie geglaubt weil bei
der großen Wanderer-elipse und 27 LJ Distanz zw. Terra und Wega mir
schon das Gefühl sagte da kann was nicht stimmen.
Und das TB habe ich nicht und kann daher nicht nachlesen was "Punkt der
Umkehr" sein soll. Darüber würde ich auch gern mehr wissen.
Kay
Seltsam, ich war sicher, daß Wega *anstatt* Sol ein Brennpunkt war.
Vor kurzem war auch Wega noch im Artikel, jetzt ist sie ganz raus.
(Na ja, alles bißchen lange her, muß den ersten Zyklus mal wieder lesen,
es wird einem richtig warm ums Herz...)

G
Peter J. Holzer
2016-01-17 20:38:57 UTC
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Post by Gottfried Helms
Post by Kay Martinen
Eben das ließ mich auch wundern. Wega habe ich eh nie geglaubt weil bei
der großen Wanderer-elipse und 27 LJ Distanz zw. Terra und Wega mir
schon das Gefühl sagte da kann was nicht stimmen.
Und das TB habe ich nicht und kann daher nicht nachlesen was "Punkt der
Umkehr" sein soll. Darüber würde ich auch gern mehr wissen.
Ich habe heute festgestellt, dass ich das TB sogar habe. Ich lese es mal
und werde dann berichten.
Post by Gottfried Helms
Seltsam, ich war sicher, daß Wega *anstatt* Sol ein Brennpunkt war.
Hmm.
Post by Gottfried Helms
Vor kurzem war auch Wega noch im Artikel, jetzt ist sie ganz raus.
Ja, da hat jemand schnell auf meinen Diskussionsbeitrag reagiert.

hp
--
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Gottfried Helms
2016-01-17 21:55:18 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Post by Kay Martinen
Und das TB habe ich nicht und kann daher nicht nachlesen was "Punkt der
Umkehr" sein soll. Darüber würde ich auch gern mehr wissen.
Ich habe heute festgestellt, dass ich das TB sogar habe. Ich lese es mal
und werde dann berichten.
... und ich habe gerade die PR-Sammlung 02..346 aufgeschlagen, die mal im
Internet kursiert hat, und nach Textsuche "Wega","Wanderer","Ellipse" u.a.
mal Heft 14 aufgeschlagen...
Jetzt lese ich mich gerade 'rein - wie romantisch sowas doch sein kann ... :-)

<G>
Gottfried Helms
2016-01-17 22:03:00 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Post by Kay Martinen
Und das TB habe ich nicht und kann daher nicht nachlesen was "Punkt der
Umkehr" sein soll. Darüber würde ich auch gern mehr wissen.
Ich habe heute festgestellt, dass ich das TB sogar habe. Ich lese es mal
und werde dann berichten.
... und ich habe gerade die PR-Sammlung 02..346 aufgeschlagen und nach
Textsuche "Wega","Wanderer","Ellipse" u.a. mal Heft 14 aufgeschlagen...
Jetzt lese ich mich gerade 'rein - wie romantisch sowas doch sein kann ... :-)

<G>
Peter J. Holzer
2016-01-19 19:50:47 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Post by Kay Martinen
Eben das ließ mich auch wundern. Wega habe ich eh nie geglaubt weil bei
der großen Wanderer-elipse und 27 LJ Distanz zw. Terra und Wega mir
schon das Gefühl sagte da kann was nicht stimmen.
Und das TB habe ich nicht und kann daher nicht nachlesen was "Punkt der
Umkehr" sein soll. Darüber würde ich auch gern mehr wissen.
Ich habe heute festgestellt, dass ich das TB sogar habe. Ich lese es mal
und werde dann berichten.
Das war jetzt wenig erhellend.

Der in diesem Roman erwähnte Punkt der Umkehr liegt in der East-Side
("jenseits des Zentrums der Milchstraße, von Olymp aus gesehen") das
passt nicht zu anderen Angaben über Wanderers Bahn:

* Die Bahn hat einen Umfang von 7600 LJ (also muss der zweite
Brennpunkt weniger als 3800 LJ von Sol entfernt sein und kann nicht
in der Easside liegen)
* Innerhalb der Bahn liegen nur ca. 30 Sonnensysteme (das ist bei
3800 LJ schon unwahrscheinlich, wenn die Bahn quer durch die Galaxis
reicht, praktisch unmöglich)
* Am zweiten Brennpunkt soll ein Sonnensystem liegen (das scheint beim
Punkt der Umkehr nicht der Fall zu sein).

Es wird auch nicht wirklich ausgesagt, dass es der andere Brennpunkt der
Bahn sein könnte, das ist nur eine Spekulation Hotrenoor-Taaks:

| „Niemand scheint zu wissen, wo genau der zweite Brennpunkt der
| elliptischen Bahn des Kunstplaneten gelegen hat“, erläuterte
| Hotrenor-Taak. „Es gibt Dutzende von Hinweisen. Die meisten zeigen in
| völlig voneinander verschiedene Richtungen und sind offenkundig
| unbrauchbar. Drei Angaben jedoch stimmen wenigstens in den Grundzügen
| überein. Sie weisen auf einen Raumsektor, der auf einer gedachten Linie
| liegt, die man erhält, wenn man die Kolonie Nadir mit der Kolonie
| Starsend verbindet und die Verbindung über das galaktische Zentrum
| hinaus verlängert.“
|
| Ankhor-Laa begann zu verstehen.
|
| „Auf diesem Kurs scheint Sanssouq sich zu bewegen“, sagte er. „Salinger
| liegt zwar ein wenig abseits, aber immerhin näher an Starsend als
| Nadir.“
|
| „Dasselbe ist uns auch aufgefallen“, bestätigte der Verkünder. „Es ist
| möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich, daß der zweite Brennpunkt der
| ehemaligen Umlaufbahn des Planeten WANDERER den Punkt der Umkehr
| darstellt.

Für die Handlung ist das unerheblich. Es ist offensichtlich, dass
Sanssouq ein Agent von ES ist, und er wird tatsächlich von ES am Punkt
der Umkehr wieder abgeholt. Aber Wanderer existiert im Handlungszeitraum
seit über 1000 Jahren nicht mehr und es gibt eigentlich keinen
besonderen Grund, warum ES seinen Agenten unbedingt an einem der
Brennpunkte der ehemaligen Bahn von Wanderer abholen sollte.

hp
--
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Gerald Gruner
2016-01-19 23:04:28 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Post by Peter J. Holzer
Post by Kay Martinen
Eben das ließ mich auch wundern. Wega habe ich eh nie geglaubt weil bei
der großen Wanderer-elipse und 27 LJ Distanz zw. Terra und Wega mir
schon das Gefühl sagte da kann was nicht stimmen.
Und das TB habe ich nicht und kann daher nicht nachlesen was "Punkt der
Umkehr" sein soll. Darüber würde ich auch gern mehr wissen.
Ich habe heute festgestellt, dass ich das TB sogar habe. Ich lese es mal
und werde dann berichten.
Das war jetzt wenig erhellend.
Der in diesem Roman erwähnte Punkt der Umkehr liegt in der East-Side
("jenseits des Zentrums der Milchstraße, von Olymp aus gesehen") das
* Die Bahn hat einen Umfang von 7600 LJ (also muss der zweite
Brennpunkt weniger als 3800 LJ von Sol entfernt sein und kann nicht
in der Easside liegen)
Geometrie... siehe unten.
Post by Peter J. Holzer
* Innerhalb der Bahn liegen nur ca. 30 Sonnensysteme (das ist bei
3800 LJ schon unwahrscheinlich, wenn die Bahn quer durch die Galaxis
reicht, praktisch unmöglich)
Sie müsste dann extremst schmal und langgezogen sein.
Post by Peter J. Holzer
* Am zweiten Brennpunkt soll ein Sonnensystem liegen (das scheint beim
Punkt der Umkehr nicht der Fall zu sein).
Der "Punkt der Umkehr" sollte sinnvollerweise einen Punkt auf der Bahn
darstellen, vermutlich der am weitesten entfernte, ab dem Wanderer wieder
näher kommt. Der Brennpunkt einer Ellipse liegt dagegen niemals auf der
Bahn, sondern auf der umschlossenen Fläche. Dort könnte sich durchaus ein
Sonnensystem befinden.

Das alles spricht eher dafür, dass der Autor nicht besonders gut in
Geometrie ist und auch kaum Vorstellungen von den Größenverhältnissem im
Universum hat. Das ist bei SF-Autoren aber nicht unüblich...
Post by Peter J. Holzer
| „Dasselbe ist uns auch aufgefallen“, bestätigte der Verkünder. „Es ist
| möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich, daß der zweite Brennpunkt der
| ehemaligen Umlaufbahn des Planeten WANDERER den Punkt der Umkehr
| darstellt.
Dieser Satz ist ziemlich unsinnig, siehe oben.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Peter J. Holzer
2016-01-23 10:07:28 UTC
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[PR TB 176]
Post by Gerald Gruner
Post by Peter J. Holzer
Das war jetzt wenig erhellend.
Der in diesem Roman erwähnte Punkt der Umkehr liegt in der East-Side
("jenseits des Zentrums der Milchstraße, von Olymp aus gesehen") das
* Die Bahn hat einen Umfang von 7600 LJ (also muss der zweite
Brennpunkt weniger als 3800 LJ von Sol entfernt sein und kann nicht
in der Easside liegen)
Geometrie... siehe unten.
Post by Peter J. Holzer
* Innerhalb der Bahn liegen nur ca. 30 Sonnensysteme (das ist bei
3800 LJ schon unwahrscheinlich, wenn die Bahn quer durch die Galaxis
reicht, praktisch unmöglich)
Sie müsste dann extremst schmal und langgezogen sein.
Post by Peter J. Holzer
* Am zweiten Brennpunkt soll ein Sonnensystem liegen (das scheint beim
Punkt der Umkehr nicht der Fall zu sein).
Der "Punkt der Umkehr" sollte sinnvollerweise einen Punkt auf der Bahn
darstellen, vermutlich der am weitesten entfernte, ab dem Wanderer wieder
näher kommt. Der Brennpunkt einer Ellipse liegt dagegen niemals auf der
Bahn, sondern auf der umschlossenen Fläche. Dort könnte sich durchaus ein
Sonnensystem befinden.
Naja, wenn die Ellipse 7600 LJ Umfang hat und eine kleine Halbachse von
3 Lichtjahren (Quelle: SWAG) und ein Brennpunkt die Sonne ist, dann
zieht die Bahn etwas außerhalb der Heliopause vorbei. Das ist zwar
vielleicht technisch nicht mehr im Sonnensystem (je nachdem, wo man die
Grenze zieht (äußerster Planet, Kuipergürtel, Heliopause, innere oder
äußere Oort'sche Wolke), aber in kosmischen Maßstäben doch sehr knapp
dran (0.05 % der Entfernung Sol-Alpha Centauri). Im Perryversum würde da
ziemlich sicher das nahegelegene Sonnensystem identifiziert werden und
nicht die Position indirekt über zwei andere Sonnensysteme, die offenbar
mindestens hunderte, eher tausende Lichtjahre entfernt sind, beschrieben
werden. Wenn die Ellipse eine große Halbachse von über 15000 LJ hat (was
sie haben müsste, wenn der andere Brennpunkt in der Eastside liegt),
dann ist der Abstand zwischen Brennpunkt und Ende der großen Halbachse
noch viel geringer. Conclusio: Selbst wenn mit dem "Punkt der Umkehr"
das Ende der großen Halbachse gemeint ist und nicht der Brennpunkt, und
der erstere soweit vom nächsten Sonnensystem entfernt ist, dass es
keinen Sinn ergibt, dieses zu nennen, dann kann auch der Brennpunkt
nicht in einem Sonnensystem sein.

(mal ganz abgesehen davon, dass es wenig sinnvoll ist, in den Ausdruck
"Punkt der Umkehr" eine exakte geometrische Bedeutung
hineinzuinterpretieren. Das funktioniert vielleicht in einer
mathematischen Abhandlung aber nicht in einem Roman)
Post by Gerald Gruner
Das alles spricht eher dafür, dass der Autor nicht besonders gut in
Geometrie ist und auch kaum Vorstellungen von den Größenverhältnissem im
Universum hat.
Kurt Mahr?

hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | ***@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel
Gerald Gruner
2016-01-23 16:45:52 UTC
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Post by Peter J. Holzer
[PR TB 176]
Post by Gerald Gruner
Post by Peter J. Holzer
Das war jetzt wenig erhellend.
Der in diesem Roman erwähnte Punkt der Umkehr liegt in der East-Side
("jenseits des Zentrums der Milchstraße, von Olymp aus gesehen") das
* Die Bahn hat einen Umfang von 7600 LJ (also muss der zweite
Brennpunkt weniger als 3800 LJ von Sol entfernt sein und kann nicht
in der Easside liegen)
Geometrie... siehe unten.
Post by Peter J. Holzer
* Innerhalb der Bahn liegen nur ca. 30 Sonnensysteme (das ist bei
3800 LJ schon unwahrscheinlich, wenn die Bahn quer durch die Galaxis
reicht, praktisch unmöglich)
Sie müsste dann extremst schmal und langgezogen sein.
Post by Peter J. Holzer
* Am zweiten Brennpunkt soll ein Sonnensystem liegen (das scheint beim
Punkt der Umkehr nicht der Fall zu sein).
Der "Punkt der Umkehr" sollte sinnvollerweise einen Punkt auf der Bahn
darstellen, vermutlich der am weitesten entfernte, ab dem Wanderer wieder
näher kommt. Der Brennpunkt einer Ellipse liegt dagegen niemals auf der
Bahn, sondern auf der umschlossenen Fläche. Dort könnte sich durchaus ein
Sonnensystem befinden.
Naja, wenn die Ellipse 7600 LJ Umfang hat und eine kleine Halbachse von
3 Lichtjahren (Quelle: SWAG) und ein Brennpunkt die Sonne ist, dann
zieht die Bahn etwas außerhalb der Heliopause vorbei.
SWAG???
Aber bei einer Ellipse von solch einem irrsinnigen Seitenverhältnis oder
unten sogar 15000 Lj braucht man eigentlich gar nicht weiter zu reden...
Post by Peter J. Holzer
(mal ganz abgesehen davon, dass es wenig sinnvoll ist, in den Ausdruck
"Punkt der Umkehr" eine exakte geometrische Bedeutung
hineinzuinterpretieren. Das funktioniert vielleicht in einer
mathematischen Abhandlung aber nicht in einem Roman)
???
Eigentlich ist das gerade bei einer stark elliptischen Bahn ein durchaus
wichtiger und sinnvoller Punkt...
Post by Peter J. Holzer
Post by Gerald Gruner
Das alles spricht eher dafür, dass der Autor nicht besonders gut in
Geometrie ist und auch kaum Vorstellungen von den Größenverhältnissem im
Universum hat.
Kurt Mahr?
Ja, auch der hat einige Klöpse reingehauen. Physiker sind nicht unfehlbar.
Was beim Schreiben noch einigermaßen logisch (und insbesondere gut) klingt,
kann später durchaus trotzdem in die Hose gehen.

"Punkt der Umkehr" klingt gut, ein Sonnensystem im "Brennpunkt" (analog "im
Zentrum" beim Kreis) klingt auch gut. Der Autor ist glücklich, der Leser
glücklich. (Nur einzelne Leser stutzen irgendwann... ;->)


MfG
Gerald
--
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Peter J. Holzer
2016-01-24 10:52:35 UTC
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[PR TB 176, der "Punkt der Umkehr" und die Wandererbahn]
Post by Gerald Gruner
Post by Peter J. Holzer
Post by Gerald Gruner
Der "Punkt der Umkehr" sollte sinnvollerweise einen Punkt auf der Bahn
darstellen, vermutlich der am weitesten entfernte, ab dem Wanderer wieder
näher kommt. Der Brennpunkt einer Ellipse liegt dagegen niemals auf der
Bahn, sondern auf der umschlossenen Fläche. Dort könnte sich durchaus ein
Sonnensystem befinden.
Naja, wenn die Ellipse 7600 LJ Umfang hat und eine kleine Halbachse von
3 Lichtjahren (Quelle: SWAG) und ein Brennpunkt die Sonne ist, dann
zieht die Bahn etwas außerhalb der Heliopause vorbei.
SWAG???
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_Wild-Ass_Guess
Post by Gerald Gruner
Post by Peter J. Holzer
(mal ganz abgesehen davon, dass es wenig sinnvoll ist, in den Ausdruck
"Punkt der Umkehr" eine exakte geometrische Bedeutung
hineinzuinterpretieren. Das funktioniert vielleicht in einer
mathematischen Abhandlung aber nicht in einem Roman)
???
Eigentlich ist das gerade bei einer stark elliptischen Bahn ein durchaus
wichtiger und sinnvoller Punkt...
Der Punkt, den Du meinst, heißt aber technisch "Apsis" oder
"(Haupt-)Scheitelpunkt". Diese Wörter haben eine wohldefinierte
Bedeutung. "Punkt der Umkehr" hingegen ist kein terminus technicus. Die
Bedeutung erschließt sich dem Leser erst durch Interpretation im
Kontext. Diese Interpretation kann je nach Kontext durchaus
unterschiedlich sein. Argumente der Form "Er hat X gesagt, und ich
verstehe X als Y, also muss Y gemeint sein!!1elf!" halte ich für wenig
zielführend. Natürliche Sprachen funktionieren einfach nicht so.
Post by Gerald Gruner
Post by Peter J. Holzer
Post by Gerald Gruner
Das alles spricht eher dafür, dass der Autor nicht besonders gut in
Geometrie ist und auch kaum Vorstellungen von den Größenverhältnissem im
Universum hat.
Kurt Mahr?
Ja, auch der hat einige Klöpse reingehauen. Physiker sind nicht unfehlbar.
Als Physiker ist ihm wahrscheinlich bewusst, dass eine Abweichung von
ein paar Milliarden km bei etlichen tausend Lichtjahren keine Rolle
spielt[1]. Aber ja, ich bin auch der Meinung, dass Kurt Mahr da einen Klops
reingehauen hat. Aber der ist viel größer als eine kleine sprachliche
Unschärfe oder ein paar Kilometer. Er hat entweder vergessen, was bisher
über die Wanderer-Bahn ausgesagt wurde, oder dass Olymp in der Westside
liegt. Oder er hat Hotrenor-Taak absichtlich falsch spekulieren lassen,
aber das ergibt handlungstechnisch keinen Sinn: Denn für die Handlung
ist es komplett unerheblich, ob dieser Punkt irgendwas mit der Bahn
eines vor über 1000 Jahren vernichteten Kunstplaneten zu tun hat oder
nicht. Aber Letzteres lässt immerhin ein Loophole für die kanonische
Interpretation zu: Wir wissen nicht, wer oder was an diesem Punkt der
Umkehr umkehren soll, aber Wanderer ist es offensichtlich nicht -
Hotrenor-Taak hat sich geirrt.

hp

[1] Sagt jemand, der diese Woche einen Fehler in den Exporten von
Österreich von 1046 € gesucht hat.
--
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Gerald Gruner
2016-01-24 14:05:58 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Post by Gerald Gruner
Eigentlich ist das gerade bei einer stark elliptischen Bahn ein durchaus
wichtiger und sinnvoller Punkt...
Der Punkt, den Du meinst, heißt aber technisch "Apsis" oder
"(Haupt-)Scheitelpunkt". Diese Wörter haben eine wohldefinierte
Bedeutung. "Punkt der Umkehr" hingegen ist kein terminus technicus.
Die Bedeutung erschließt sich dem Leser erst durch Interpretation im
Kontext.
Nur dass wir hier nicht über eine wissenschaftliche Abhandlung scheiben,
sondern über einen Roman. Und da ist "Punkt der Umkehr" eine
wohlklingendere Formulierung für den trockenen Fachbegriff
"Hauptscheitelpunkt".

Aber nachdem du dich nun so sehr auf das exakte Wording hast, kommst nun
Post by Peter J. Holzer
Diese Interpretation kann je nach Kontext durchaus unterschiedlich sein.
Argumente der Form "Er hat X gesagt, und ich verstehe X als Y, also muss
Y gemeint sein!!1elf!" halte ich für wenig zielführend. Natürliche
Sprachen funktionieren einfach nicht so.
Aber das mit dem "X" und "Y" ist doch genau _deine_ obige Methode?!?
Was willst du eigentlich???
Und dann auch noch mit einer persönlichen Attacke.
Nee, sorry, so nicht! Ich bin raus aus deinem "Spiel"... :-(

MfG
Gerald
--
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Peter J. Holzer
2016-01-24 15:04:17 UTC
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Post by Gerald Gruner
Post by Peter J. Holzer
Post by Gerald Gruner
Eigentlich ist das gerade bei einer stark elliptischen Bahn ein durchaus
wichtiger und sinnvoller Punkt...
Der Punkt, den Du meinst, heißt aber technisch "Apsis" oder
"(Haupt-)Scheitelpunkt". Diese Wörter haben eine wohldefinierte
Bedeutung. "Punkt der Umkehr" hingegen ist kein terminus technicus.
Die Bedeutung erschließt sich dem Leser erst durch Interpretation im
Kontext.
Nur dass wir hier nicht über eine wissenschaftliche Abhandlung scheiben,
sondern über einen Roman.
Eben. Und damit ist es sinnlos, Wörter auf die Briefwaage zu legen. Du
kannst Dir nicht sicher sein, was der Autor mit "Punkt der Umkehr"
gemeint hat, und es gibt schon gar keine eindeutige geometrische
Definition dafür.
Post by Gerald Gruner
Und da ist "Punkt der Umkehr" eine
wohlklingendere Formulierung für den trockenen Fachbegriff
"Hauptscheitelpunkt".
Das ist Deine Interpretation. Der Autor kann etwas anderes gemeint
haben.
Post by Gerald Gruner
Aber nachdem du dich nun so sehr auf das exakte Wording hast, kommst nun
Post by Peter J. Holzer
Diese Interpretation kann je nach Kontext durchaus unterschiedlich sein.
Argumente der Form "Er hat X gesagt, und ich verstehe X als Y, also muss
Y gemeint sein!!1elf!" halte ich für wenig zielführend. Natürliche
Sprachen funktionieren einfach nicht so.
Aber das mit dem "X" und "Y" ist doch genau _deine_ obige Methode?!?
Nein. Deine. Du in "Punkt der Umkehr" eine exakte geometrische Bedeutung
hineininterpretiert, hast diese persönliche Interpretation zum Axiom
erhoben und argumentierst von dort aus. Die Möglichkeit, dass mit "Punkt
der Umkehr" etwas anderes gemeint sein könnte, lässt Du nicht gelten.

Ich hingegen stelle Widersprüche zwischen bekannten Aussagen über die
Wandererbahn und denen über den Punkt der Umkehr fest und schließe
daraus, dass dieser Punkt wahrscheinlich überhaupt nichts mit der
Wandererbahn zu tun hat. Ich betreibe keine Wortklaubereien, die
geometrisch gerade einen Unterschied von ein paar AU ausmachen, sondern
vergleiche Ortsangaben, die um Zigtausende Lichtjahre voneinander
abweichen.
Post by Gerald Gruner
Was willst du eigentlich???
Über das Thema im Subject diskutieren.
Post by Gerald Gruner
Und dann auch noch mit einer persönlichen Attacke.
Das war Kritik an Deiner Argumentation, keine persönliche Attacke. Aber
es wundert mich nicht, dass Du es so auffasst, da Du selbst gerne zu
persönlichen Attacken ("das hast Du nicht verstanden", "jetzt musst du
ganz stark sein", etc.) greifst. Man schließt halt gerne von sich auf
andere.

hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
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Gerald Gruner
2016-01-24 16:45:22 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Das war Kritik an Deiner Argumentation, keine persönliche Attacke.
Ach, du hältst dein
: "Er hat X gesagt, und ich verstehe X als Y, also muss Y gemeint sein!!1elf!"
(insbesonderen den Schluss) für eine sachliche Diskussion?
Und das, wo _deine_ primäre Argumentation genau diese "X -> Y" beinhaltet?
Nein, mit mir nicht. Spiel solche Spiele mit anderen..

MfG
Gerald
--
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Peter J. Holzer
2016-01-24 19:42:39 UTC
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Post by Gerald Gruner
Post by Peter J. Holzer
Das war Kritik an Deiner Argumentation, keine persönliche Attacke.
Ach, du hältst dein
: "Er hat X gesagt, und ich verstehe X als Y, also muss Y gemeint sein!!1elf!"
(insbesonderen den Schluss) für eine sachliche Diskussion?
Ok, das war etwas überspitzt. Sorry, ich nehme "1elf!" zurück. Den Satz
nicht, denn der beschreibt Deine Haltung meiner Meinung nach exakt und
die ersten zwei Rufzeichen auch nicht, die hast Du Dir durch
Unbeirrbarkeit und Überheblichkeit verdient. Begründung siehe unten.
Post by Gerald Gruner
Und das, wo _deine_ primäre Argumentation genau diese "X -> Y" beinhaltet?
Ich muss schon auf das eingehen, was Du geschrieben hast, sonst kann ich
ja nicht dagegen argumentieren. Wie Du daraus schließen willst, dass das
meine Position sei, ist mir schleierhaft.

Aber gehen wir Dein Argument noch mal Schritt für Schritt durch:

| Der "Punkt der Umkehr" sollte sinnvollerweise einen Punkt auf der Bahn
| darstellen,

Das ist eine plausible Annahme.

| vermutlich der am weitesten entfernte, ab dem Wanderer wieder näher
| kommt.

Das auch. Zwar ist die "Umkehr" ein kontinuierlicher Vorgang, aber wenn
man einen Punkt herausgreifen will, dann ist die Apoapsis sicherlich die
naheliegendste Wahl.

| Der Brennpunkt einer Ellipse liegt dagegen niemals auf der Bahn,
| sondern auf der umschlossenen Fläche.

Das sollte allgemein bekannt sein.

| Dort könnte sich durchaus ein Sonnensystem befinden.

(Prinzipiell richtig. Darauf, dass in diesem Fall aber auch die Apoapsis
(die Periapsis aus Sicht dieses hypothetischen Sonnensystems) in oder am
Rande dieses Sonnensystems läge, bin ich bereits eingegangen. Es ist
aber in diesem Fall irrelevant)


| Das alles spricht eher dafür, dass der Autor nicht besonders gut in
| Geometrie ist und auch kaum Vorstellungen von den Größenverhältnissem im
| Universum hat. Das ist bei SF-Autoren aber nicht unüblich...

Das ist der Punkt, um den es mir geht. Obwohl Du oben "sollte" und
"vermutlich" geschrieben hast, ziehst Du hier nicht den Schluss, dass
Deine oben geäußerten Annahmen falsch gewesen sein könnten, sondern den,
dass der Autor "nicht besonders gut in Geometrie ist" und "kaum
Vorstellungen von den Größenverhältnissem im Universum hat". Aus einer
(durchaus plausiblen) Annahme Deinerseits ist binnen weniger Zeilen eine
allgemeingültige Definition geworden. Wenn das zu einem Widerspruch
führt, kann das nur bedeuten, dass der Autor ein Trottel ist. Die
Annahme zu revidieren und in Betracht zu ziehen, dass mit "Punkt der
Umkehr" etwas anderes gemeint sein könnte, kommt Dir nicht in den Sinn.

hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | ***@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel
Gottfried Helms
2016-01-25 02:53:05 UTC
Permalink
Vielleicht bin ich ja zu viel PR-verseucht. Aber mir wäre bei
"Punkt der Umkehr" nie in den Sinn gekommen, die Autoren meinten
einen geometrischen Punkt auf der Kurve. Es erinnert mich vielmehr
an so Konstrukte wie "Berg der Schöpfung" "Geburtshelfer" ,"Tag
des Zorns", "Tor zur Hölle" etc.

Na ja - vielleicht ein zu naives Vertrauen,
daß der Sense-of-Wonder überall gewesen sei...

Gottfried
Gerald Gruner
2016-01-25 23:45:38 UTC
Permalink
Post by Gottfried Helms
Vielleicht bin ich ja zu viel PR-verseucht. Aber mir wäre bei
"Punkt der Umkehr" nie in den Sinn gekommen, die Autoren meinten
einen geometrischen Punkt auf der Kurve.
Nicht einmal im _direkten_ Kontext der _Bahn_ eines in einer Ellipse durch
die Galaxis kreisenden Kunstplaneten?
Interessant.
Post by Gottfried Helms
Es erinnert mich vielmehr
an so Konstrukte wie "Berg der Schöpfung" "Geburtshelfer" ,"Tag
des Zorns", "Tor zur Hölle" etc.
Ja, ähnlich malerisch.
Und wenn es in anderem Kontext (oder ganz ohne) genannt worden wäre, dann
könnte es auch andere Bedeutungen haben. Bei einer Person vielleicht sogar
charakterlich die "Umkehr vom Lumpen zum Helden" (oder umgekehrt)...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Peter J. Holzer
2016-01-24 15:06:43 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Peter J. Holzer
Post by Gerald Gruner
Eigentlich ist das gerade bei einer stark elliptischen Bahn ein durchaus
wichtiger und sinnvoller Punkt...
Der Punkt, den Du meinst, heißt aber technisch "Apsis" oder
"(Haupt-)Scheitelpunkt". Diese Wörter haben eine wohldefinierte
Bedeutung. "Punkt der Umkehr" hingegen ist kein terminus technicus.
Die Bedeutung erschließt sich dem Leser erst durch Interpretation im
Kontext.
Nur dass wir hier nicht über eine wissenschaftliche Abhandlung scheiben,
sondern über einen Roman.
Eben. Und damit ist es sinnlos, Wörter auf die Briefwaage zu legen. Du
kannst Dir nicht sicher sein, was der Autor mit "Punkt der Umkehr"
gemeint hat, und es gibt schon gar keine eindeutige geometrische
Definition dafür.
Post by Gerald Gruner
Und da ist "Punkt der Umkehr" eine wohlklingendere Formulierung für
den trockenen Fachbegriff "Hauptscheitelpunkt".
Das ist Deine Interpretation. Der Autor kann etwas anderes gemeint
haben.
Post by Gerald Gruner
Aber nachdem du dich nun so sehr auf das exakte Wording hast, kommst nun
Post by Peter J. Holzer
Diese Interpretation kann je nach Kontext durchaus unterschiedlich sein.
Argumente der Form "Er hat X gesagt, und ich verstehe X als Y, also muss
Y gemeint sein!!1elf!" halte ich für wenig zielführend. Natürliche
Sprachen funktionieren einfach nicht so.
Aber das mit dem "X" und "Y" ist doch genau _deine_ obige Methode?!?
Nein. Deine. Du hast in "Punkt der Umkehr" eine exakte geometrische
Bedeutung hineininterpretiert, hast diese persönliche Interpretation zum
Axiom erhoben und argumentierst von dort aus. Die Möglichkeit, dass mit
"Punkt der Umkehr" etwas anderes gemeint sein könnte, lässt Du nicht
gelten, du scheinst sie nicht einmal in Betracht zu ziehen.

Ich hingegen stelle Widersprüche zwischen bekannten Aussagen über die
Wandererbahn und denen über den Punkt der Umkehr fest und schließe
daraus, dass dieser Punkt wahrscheinlich überhaupt nichts mit der
Wandererbahn zu tun hat. Ich betreibe keine Wortklaubereien, die
geometrisch gerade einen Unterschied von ein paar AU ausmachen, sondern
vergleiche Ortsangaben, die um Zigtausende Lichtjahre voneinander
abweichen.
Post by Gerald Gruner
Was willst du eigentlich???
Über das Thema im Subject diskutieren.
Post by Gerald Gruner
Und dann auch noch mit einer persönlichen Attacke.
Das war Kritik an Deiner Argumentation, keine persönliche Attacke. Aber
es wundert mich nicht, dass Du es so auffasst, da Du selbst gerne zu
persönlichen Attacken ("das hast Du nicht verstanden", "jetzt musst du
ganz stark sein", etc.) greifst. Man schließt halt gerne von sich auf
andere.

hp
--
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Kai
2016-03-21 23:19:13 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Kay Martinen
Einer anderen Quelle zu Folge handelt es sich bei den
Brennpunkten zum einem um das Solsystem und zum anderen um
den »Punkt der Umkehr«. (PR-TB 176)
Das wird eher die kanonische Antwort sein.
Das is eh ne komische bahn, die hat scheinbar 3 Brennpunkte ;)
da die Taschenbücher Ein bißchen apokalyptischer sind als die Hefte...

Ich hatte den Punkt der Umkehr eher als eine Art Scheitelpunkt angesehen
aber so ganz werden wir die aussagen Zu der bahn nicht unter einen Hut
bekommen ;)

Aber das finde ich nicht so nen Klopfer wie die aktuelle Erstauflage;
wo auf einmal ein Anzugschirm mehrere! Minuten (weis nimmer das Heft
war eine Szene mit Perrys Enkelin) zum wiedererrichten des Schirms brauch



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Bernd Laschner
2016-01-15 19:17:05 UTC
Permalink
Post by Kay Martinen
Überhaupt, wenn man mind. 2 Wegpunkte der Bahn hat, und
auch den Zeitpunkt der Erfassung, sollte das Zeitunabhängig berechenbar
sein...
Nöö. 2 Punkte reichen nicht aus. Selbst für einen Kreis braucht man schon 3.



Bernd
--
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